– История сотрудничества России и Китая начиналась с урегулирования пограничных споров. Почему так случилось?
– Россия и Китай встретились друг с другом в процессе расширения двух империй. Когда четких границ между ними еще не было. Но стоял вопрос, кто будет собирать дань с окраинных поселений.
При этом в Китае традиционно считали своими даже исконные земли завоевателей, сумевших захватить Поднебесную. В XVII веке севернее Китая располагалось китаизированное маньчжурское государство с центром в Мукдене (сегодня это город Шэньян). В 1636 г. оно приняло название Цин.
В 1644 г. это государство захватило Китай, перенеся свою столицу в Пекин. С тех пор Китай вошел в Великое государство Цин. А в сознании китайцев исконные земли маньчжуров стали восприниматься как китайские.
В XVII веке русские первопроходцы вплотную подошли к землям, которые Цинская империя считала своей сферой влияния.
Русское мореплавание по Амуру, строительство Нерчинского острога на реке Шилка и других крепостей вызвали жесткую реакцию наместников Цинской империи.
Согласно представлениям цинских властей, унаследовавших традиционный китайский взгляд на мир, у китайского государства вообще не могло быть границ. Оно было единственным государством в мире, находившимся в его середине, – Срединной империей (по-китайски – Чжунго), окруженной варварами. Те из варваров, что не подчинялись китайцам, подлежали усмирению.
Отправленная на усмирение русских варваров цинская армия дважды, в 1685 и 1686 годах, осаждала крепость Албазин на левом берегу Амура и в конце концов взяла его. В 1689 г. России пришлось подписать Нерчинский договор, по которому она теряла Приамурье.
Интересно, что переговоры велись на латинском языке, на котором общались с русскими служившие в Китае в качестве посредников и переводчиков католические миссионеры. 
Александр Лукин (справа) с министром иностранных дел КНР Ян Цзечи (до октября 2022 г. - членом Политбюро ЦК КПК) на заседании Форума ШОС в Пекине, 2008 г.
Россия оказалась в невыгодном положении. При этом Нерчинский договор также не установил четкого разграничения между двумя странами. Но Дальний Восток тогда был далекой окраиной и происходившее там не имело большого значения. Несмотря на территориальные потери, на отдаленных границах России на без малого два века установились мир и стабильность, что, кроме всего прочего, дало ей возможность сосредоточиться на западном направлении. Из России в Китай начали ходить торговые караваны. Привозимые ими товары назывались в китайских документах данью. А оплата за них – дарами за признание культурного превосходства Цинской империи.
– Как отразился проигрыш России в территориальном споре на взаимоотношениях России и Китая?
– Дальний Восток не был важен России до середины XIX в. Но когда Цинская империя начала слабеть, Россия смогла переиграть старый территориальный спор. Свидетельством чему стали Айгуньский договор 1858 г. и Пекинский договор 1860 г. По ним Приамурье стало российским.
Эти договоры – ровесники так называемых неравноправных договоров, которые Китай был вынужден заключать с европейскими странами, США и Японией в период с середины XIX и до начала XX в. Поэтому китайская историография считает их частью уступок, навязанных Китаю «империалистами».
Проблема договоров с Россией того времени – неопределенность пограничной линии по рекам. Граница определялась по рекам Амур и Аргунь. Без указания, по какому из берегов она проходит. Но к Пекинскому договору была приложена составленная русскими карта, на которой чьей-то рукой была начертана красная линия вблизи китайского берега. Это стало обоснованием российской, а позже и советской позиции в пограничном вопросе.
Китай с этим не соглашался, апеллируя к международному праву, в соответствии с которым, если иное специально не обозначено в договоре, речная граница проходит по главному фарватеру. То есть по самой глубокой, судоходной части реки. Этот принцип существует с 1919 г. и был зафиксирован в Версальском договоре.
– Как решались пограничные споры в советское время?
– После революции 1911 г. в Китае наступила «эра милитаристов». Страна распалась на ряд полунезависимых территорий, контролируемых генералами, присвоившими себе властные полномочия.
Северо-Восточный Китай оказался под властью клана генерала Чжан Цзолиня, враждовавшего со стремившейся объединить страну партией Гоминьдан. СССР поначалу оказывал помощь Гоминьдану. В 1928 г. Чжан Цзолинь погиб при взрыве его поезда, который, вероятно, организовала советская разведка.
Власть в Маньчжурии перешла к его сыну Чжан Сюэляну, попытавшемуся захватить КВЖД – Китайско-Восточную железную дорогу, в то время являвшуюся совместным советско-китайским предприятием. Это привело к конфликту на КВЖД, СССР начал против войск Чжан Сюэляна так называемую Маньчжуро-Чжалайнорскую операцию.
В этой операции, проведенной в 1929 г., кстати, участвовала моя бабушка. Она пошла добровольцем в армию и была назначена старшим инструктором политотдела 36-й Забайкальской дивизии, в боях получила ранение и за проявленный героизм была награждена орденом Красного Знамени, который, как говорят, снял со своей груди сам командующий Забайкальской группой войск С. С. Вострецов. Это было наше первое семейное знакомство с Китаем. В той операции участвовал и мой дед, но орденоносцем он стал уже позже.
А в начале 30-х годов СССР взял под контроль все острова на пограничных реках, основывая свои действия все на той же карте с красной линией.
После прихода в Китае к власти коммунистов в 1949 г. долгое время никто не оспаривал права СССР на острова на пограничных реках. Вопрос о границе по фарватеру встал после ухудшения отношений между Китаем и СССР в начале 1960-х годов. В 1964 г. стартовали советско-китайские пограничные переговоры, во время которых советская делегация признала возможность провести разграничение по нормам международного права.
Переговоры были сорваны Мао Цзэдуном. Во время встречи с японскими социалистами он заявил, что Советский Союз – наследник царской России, захватившей китайскую территорию, указав: «Этот счет не погашен, мы еще не рассчитались с ними по этому счету».
Впрочем, официальных претензий на все эти территории Китай никогда не предъявлял. Речь шла лишь о необходимости уточнения границы, в основном на реках. А точнее, ее делимитации и демаркации. Делимитация – проведение точной линии границы на карте, демаркация – ее обозначение на местности специальными пограничными знаками. В 1964 г. этого сделать не удалось.
А выпад Мао Цзэдуна и реакция на него Хрущева привели к обострению напряженности и позднее, в 1969 г., к столкновениям на границе, в частности на острове Даманском, которые Мао, вероятно, спровоцировал для мобилизации страны вокруг своего курса на «культурную революцию». Фактически СССР воевал тогда за остров, который уже предварительно согласился вернуть Китаю.
До прихода к власти Горбачева переговорная ситуация так ни разу и не сдвинулась с мертвой точки. Горбачев же, желая улучшить отношения с Китаем, заключил в 1991 г. соглашение о восточной части границы, идущей до Монголии. Это произошло в мае, за несколько месяцев до распада СССР. А делимитация и демаркация границы проводились уже Российской Федерацией. 
Александр Лукин в музее 7 съезда КПК в г. Яньань, провинция Шэньси.
Граница была проведена по середине главного фарватера, и некоторые острова, оказавшиеся на китайской стороне пограничных рек, в том числе и остров Даманский, пришлось отдать Китаю. Даманский стал китайским островом Чжэньбаодао. Но считать это поражением нашей страны нельзя уже на том простом основании, что с позиции международного права российские права на эти острова были крайне слабо обоснованными.
При этом долгое время оставался неурегулированным вопрос о трех крупных островах. Один из них, Большой Уссурийский, расположен очень близко к Хабаровску. У многих жителей города там были дачи и участки земли. Недалеко от него находится также ставший камнем преткновения остров Тарабаров. В аналогичном положении оказался остров Большой на реке Аргунь.
После распада СССР западная часть границы с Китаем (между Монголией и Казахстаном) сократилась до 55 километров. Здесь никаких споров не было, и соглашение по ней было заключено в 1994 г.
По трем спорным островам переговоры продолжались еще 10 лет. В 2004 г. было подписано дополнительное соглашение об их разделе. Из примерно 354, 9 кв. км спорных территорий Россия сохранила 197,1 кв. км (большую часть Большого Уссурийского и меньшую часть Большого), а Китай получил 157,8 кв. км.
С учетом того, что российские права на эти острова также были довольно шаткими, а подход Китая – крайне конструктивным и учитывал многие российские пожелания, можно сказать, что Россия получила даже больше, чем могла бы в случае строгого соблюдения принципа главного фарватера. Исходя из сегодняшних реалий, достигнутые договоренности следует признать одним из самых успешных внешнеполитических проектов России, обеспечившим дружественные отношения с Китаем в непростых современных международных условиях.
– Смог бы состояться современный взлет Китая без масштабной помощи со стороны СССР, оказанной после 1949 года? Возможно ли «возвращение долга» в виде поддержки Китаем промышленного развития России на современном этапе?
– Совершенно очевидно, что если не современный взлет, то послевоенное восстановление Китая было связано с советской помощью. Но про последующее возвращение долгов тогда никто не думал. Это была безвозмездная помощь братской коммунистической партии. Она началась с передачи КПК контроля за Маньчжурией, которая была тогда самым развитым регионом страны. Маньчжурия контролировалась Японией с 1932 года.
Создав там марионеточное государство Маньчжоу-го, Япония не собиралась возвращать эту территорию Китаю. Японский бизнес активно инвестировал в Маньчжурию. Здесь были построены современные промышленные предприятия. Передача СССР этого региона под контроль китайских коммунистов привела к созданию Северо-Восточной революционной базы.
Китайские коммунисты получили от СССР также и вооружение Квантунской армии. До этого они спасались от Гоминьдана в пещерах Яньани на Северо-Западе страны. И вряд ли смогли бы победить в гражданской войне без помощи СССР.
Дополнительно СССР наладил поставки коммунистам чешского и иного оружия, не имеющего «советского следа». При этом до самого 1949 г. Советский Союз продолжал официально признавать правительство Гоминьдана, сохраняя с ним дипломатические отношения даже после того, как оно переехало из Нанкина в Гуанчжоу.
Если Сталин еще придерживался прагматического взгляда на отношения с Китаем, рассматривая их в контексте начавшегося противостояния с США, то Хрущев выглядел на его фоне коммунистическим романтиком. Как он сам отмечал в своих мемуарах, он не считал вопрос о границах существенным, так как скоро наступит коммунизм и границы исчезнут. Соответственно этому рассматривалась и советская помощь Китаю. Интересно, что в китайском языке нет слова «брат». Есть только «старший брат» и «младший брат». Вот и «братская» помощь СССР Китаю рассматривалась как помощь младшему брату.
СССР содействовал строительству в Китае более 250 крупных промышленных предприятий и других объектов, поставил с 1954 по 1959 годы оборудования на 3–3,5 миллиарда рублей, безвозмездно передал документацию на 1400 проектов крупных промышленных предприятий и более 2000 комплектов научно-технической документации. Это был крупнейший в мировой истории технологический трансферт, выполненный на безвозмездной основе.
В Китае работало 10 тысяч советских специалистов в самых различных сферах. Фактически с нуля были созданы авиационная, радиоэлектронная, автомобильная и другие ключевые отрасли промышленности. Китаю были выданы крупные кредиты.
В 1960 г., когда отношения ухудшились, Хрущев отозвал советских специалистов. Кредиты Китай со временем полностью погасил, но переданные технологии вернуть было уже невозможно. Единственное, от чего Хрущева вовремя отговорили, так это от передачи технологии создания атомной бомбы.
Ядерная программа КНР с помощью СССР была начата в 1958 г. При советском содействии был создан первый китайский ядерный реактор на тяжелой воде и было выбрано место под полигон, где позднее проводилось испытание первой китайской атомной бомбы. Китайские специалисты проходили обучение в СССР, в частности в Институте ядерных исследований в Дубне.
Ухудшение отношений прервало этот процесс. Но и частично переданных технологий хватило китайцам для того, чтобы самостоятельно завершить работу и провести 16 октября 1964 г. первые испытания атомной бомбы. Интересно, что кодовое название испытания было «596». За этим кодом скрывалась дата прекращения СССР сотрудничества с Китаем в ядерной области – июнь 1959 г.
Признавая роль СССР в создании послевоенной китайской индустрии, я бы не стал транслировать ее на современную ситуацию в стране. В конце 1970-х годов, со стартом в Китае рыночных реформ, встал вопрос о создании параллельного государственному частного экономического сектора. Его начало было положено реформами в сельском хозяйстве, где государство, запретив продавать землю, закрепленную за индивидуальными хозяйствами, во всем остальном разрешило рыночные отношения. Это дало толчок созданию малого бизнеса, обслуживавшего потребности крестьян. А позже и горожан.
Следующим шагом стали особые экономические зоны, где создавались новые промышленные объекты за счет западных инвестиций. К государственной экономике советского типа все это имело мало отношения. Старым государственным предприятиям было неимоверно трудно вписаться в новую рыночную экономику. И в 1980-е годы это стало настоящей проблемой для китайского руководства.
Экономическими реформами руководили китайские коммунисты-рыночники, выступавшие за курс, сходный с советским нэпом. Они активно отстаивали свои взгляды и в 1950-е годы, и в первой половине 1960-х, по завершении политики большого скачка. Но развернуться смогли лишь после смерти Мао Цзэдуна.
Главным рычагом китайского экономического чуда стала готовность китайских коммунистов сделать необходимые шаги по пути к рыночной экономике, на что так и не решилась пойти КПСС даже при Горбачеве.
– Говорят, что соотношение русского и китайского населения в дальневосточных регионах нашей страны постепенно меняется в пользу китайского. Что будет, когда китайцы окажутся в большинстве?
– Это миф, который распространяется в политических целях. На самом деле никакого постоянного китайского населения в России практически нет. Нигде в нашей стране невозможно увидеть того, что происходит в США, Англии и многих других странах, где существуют чайнатауны. Только в Нью-Йорке большой чайнатаун есть, например, в Бруклине. Чайнатаун поменьше можно найти и на Манхэттене.
Ничего подобного в России не наблюдается. По официальным данным миграционной службы, до пандемии в России единовременно находилось порядка 250000 китайцев. Большей частью туристы, студенты и бизнесмены, а не постоянные жители.
Как только в начале пандемии в Китае были введены жесткие ограничения на выезд и въезд, все так называемое китайское население России вообще исчезло. Остались лишь отдельные студенты, преподаватели и бизнесмены.
Китайцев, получивших вид на жительство в России и тем более гражданство, чрезвычайно мало. Даже те из них, что сюда приезжают, рассматривают нашу страну как перевалочный пункт. Китайцам не нравится холодный российский климат.
Те, кто распространяет слухи об экспансии китайцев в Россию, не учитывают того обстоятельства, что китайцы уезжают даже из своих северных провинций. Часто говорят, что три китайские северо-восточные провинции, где проживает более 100 млн человек, нависают над российским Дальним Востоком, где население сегодня составляет порядка 6 миллионов человек.
Но, присмотревшись внимательнее, можно увидеть, что население этих провинций само постоянно сокращается. Люди переезжают жить южнее, где более благоприятный климат и лучше условия жизни. В результате сегодня на российском Дальнем Востоке китайцы встречаются гораздо реже, чем представители, скажем, Центральной Азии.
Реальная проблема России на Дальнем Востоке – изменение соотношения экономической и политической мощи России и Китая. И не в пользу России. 20 лет назад китайская экономика превосходила российскую в 4 раза. А сегодня ВВП Китая в 10 раз больше, чем ВВП России.
Здесь интересен пример Монголии. Несколько лет назад в Монголию пригласили Далай-ламу, лидера тибетского буддизма, живущего в изгнании в Индии. Для этой страны Далай-лама, как духовный лидер буддизма тибетского направления, фактически живой бог. А для Китая – опасный сепаратист.
После его визита Китай ввел для Монголии торговые ограничения и частично закрыл границу. Конфликт сошел на нет лишь после официальных извинений министра иностранных дел Монголии, пообещавшего, что больше подобных приглашений не последует.
Конечно, вряд ли Россия превратится во вторую Монголию. Но пример Монголии показывает, чего надо опасаться. К слабой стране и относятся соответствующим образом. Кстати, в Россию Далай-ламу не приглашают с 2004 г., несмотря на многочисленные просьбы российских буддистов из Тувы, Бурятии и Калмыкии. В 2019 г. на медиафоруме Общероссийского народного фронта вопрос об этом был прямо задан В. В. Путину и он обещал «подумать».
– Насколько верен тезис о варварской эксплуатации китайскими компаниями лесных ресурсов российского Дальнего Востока?
– В Китае, конечно, любят российский лес. Но среди экспортеров леса в Китай Россия отнюдь не на первом месте. Небольшая Новая Зеландия экспортирует его туда больше, и это там не считается катастрофой, значительное место занимает и Канада.
В России принимаются меры по сокращению экспорта необработанной древесины, обработка переводится на российскую территорию. В результате если в 2011 г. доля России в общем импорте Китая необработанной древесины составляла 45%, то в 2017 г. – 26%, а в 2018 г. – уже 18%.
Кроме того, соотношение между выгодой от экспорта леса и последствиями его вырубки могут определить только специалисты. В России, насколько я знаю, лес во многом самовосстанавливается, поскольку им заняты огромные территории.
В любом случае российский экспорт леса в Китай – это не проблема Китая. Китай будет его покупать, если ему продают по хорошей цене, это естественно. Если кто-то закрывает глаза на то, что что-то не так с экспортом российского леса или его вырубкой, не борется с контрабандой и нарушениями природного законодательства, то это проблема России. Очевидно, что это глупость или коррупция. Но прежде всего российские, а не китайские.
Знаю это по собственному опыту. Несколько лет назад меня как эксперта попросили изучить совершенно дикую ситуацию, произошедшую в Иркутской области. Крупная китайская компания договорилась с районной властью и построила лесоперерабатывающий завод.
А областная власть, сменившаяся в результате выборов, объявила, что власть районная права давать разрешение на такое строительство не имела. И потребовала демонтировать завод. Переговоры и суды длились несколько лет.
В китайской же практике договоренность, подтвержденная представителями власти любого уровня, является легитимной. Как китайцы могут после этого работать в российских условиях?
– Местные жители иногда обвиняют Китай в наводнениях на Амуре. Якобы китайцы строят на своем берегу дамбы. А на российском берегу дамб нет.
– Проблема использования водных ресурсов трансграничных рек – это сложный международный вопрос, с которым надо разбираться сообща. Существует, например, проблема совместного использования Меконга. В Китае в верхнем течении строят дамбы и электростанции, а в нижнем течении в Лаосе, Вьетнаме, Камбодже и Таиланде возникают проблемы с орошением, рыбными ресурсами и судоходством. Аналогичная проблема существует между Таджикистаном и Узбекистаном.
Такие вопросы – предмет переговоров. Но иногда их используют в политических целях, запуская слухи или публикуя непроверенные данные. Бывает, что местный губернатор, ведя дела спустя рукава, сваливает свои промахи на Москву или на внешний фактор.
Интервью взял Владимир Дворянов
Окончание в следующем номере
В день выхода интервью Александра Лукина "Улице Московской" лидер Китая Си Цзиньпин с соратниками поехал в Яньань и сфотографировался в том же месте.
