Михаил Горбачев и Павел Палажченко, 1999 г.
– Вы известны как переводчик Горбачева, Шеварднадзе и ряда других руководителей СССР. А как Вы пришли в профессию переводчика?
– Решение стать переводчиком созрело в 8 классе. И вуз для осуществления своей мечты я выбрал сразу – переводческий факультет Московского государственного педагогического университета иностранных языков имени Мориса Тореза.
Не могу сказать, что очень тщательно готовился к экзаменам. Старался лишь больше читать и слушать на английском. К экзаменам более или менее серьезно начал готовиться в выпускном классе под руководством мамы, преподававшей английский язык в школе, но опять-таки не слишком усердно. Но мне повезло. Вопросы попались не самые трудные. А принимавшим экзамены преподавателям понравилось мое произношение. Профессию переводчика я выбрал раз и навсегда.
Желания что-то поменять у меня никогда не возникало. Чем я отличаюсь от многих своих однокурсников, построивших карьеру в совершенно различных сферах – от журналистики до спецслужб.
– Позже Вы стали еще и дипломатом?
– В советском и российском МИДе никогда не было разделения на дипломатов и переводчиков. В отличие, например, от Госдепартамента США, где такое различие проводится – есть дипломаты и есть, как у них это называется, лингвисты. И перейти из одной категории в другую практически невозможно.
У нас каждому сотруднику переводческого подразделения (сейчас оно называется Департаментом лингвистического обеспечения) МИДа сразу присваивается дипломатический ранг. Несколько моих коллег-переводчиков стали впоследствии послами. А один – даже заместителем министра иностранных дел. Многие переводчики проходят годичные или двухгодичные курсы в Дипломатической академии. Но я, например, научился всему на практике, перейдя в Управление США и Канады без дополнительной подготовки.
– А что привлекло в профессии переводчика?
– Поначалу – сам язык. Еще в школе я начал читать газеты и журналы на английском языке. Слушал Би-би-си и «Голос Америки». Их передачи на английском языке не глушили. Потом, в инязе, была уже серьезная учеба. Сначала – знаменитый инязовский вводно-коррективный курс. Затем – уже на 2 курсе – занятия переводом. В нашей группе его преподавал Яков Иосифович Рецкер, считавшийся дуайеном советской школы преподавания перевода. Группа была очень сильная. Поэтому руководство факультета уже на 2 курсе в порядке эксперимента разрешило преподавание нам второго языка – французского. Позже это сослужило мне добрую службу. При поступлении на курсы переводчиков ООН было необходимо продемонстрировать владение, помимо английского, одним из официальных языков ООН. Французский был таким языком наряду с русским, испанским, китайским и арабским.
– Работа с первыми лицами государств мира – это реализованная мечта или закономерный результат профессиональной работы?
– Мечтать о таком я не мог. Помню, как в институте вместе с моим другом, поступившим на год старше, проходил как-то мимо комнаты с табличкой «Курсы переводчиков ООН». Спросил его: что это? И услышал в ответ: «Ну, это не для нас».
Я тогда даже не представлял себе, что смогу попасть на эти курсы. А затем, после 5 лет работы в ООН, еще и прийти на работу в МИД. А на курсы переводчиков ООН меня рекомендовала кафедра перевода английского языка. Конкретно это были Гелий Васильевич Чернов, который вел у нас устный перевод, и Марина Дмитриевна Литвинова, преподававшая письменный перевод.
– Можно ли сказать, что Михаил Сергеевич Горбачев отличался в лучшую сторону от других государственных лиц, с которыми Вы работали? Была ли работа с ним самым ярким профессиональным впечатлением?
– Что касается второго вопроса, то да, разумеется. Ведь я с ним проработал больше половины своей жизни – 37 лет. С 1985 г. по конец августа 2022 г.
– А как Вы познакомились с Горбачевым? Каким было первое впечатление?
– В мае 1985 г. мне поручили переводить интервью Горбачева индийскому журналисту. Первое впечатление отталкивалось от сравнения нового Генерального секретаря с его предшественниками. Это были очень пожилые и больные люди, принадлежавшие прошлому. Горбачев был моложе и предпочитал говорить не о прошлом, а о будущем. Было трудно не заметить его энергию, свободное ведение беседы. И это внушало уважение.
– Первая встреча предопределила Вашу дальнейшую совместную работу?
– Я не думаю, что он сразу принял решение. Одновременно привлекали и других переводчиков. Вообще, на каждом визите в Великобританию, США, да и в другие страны работают несколько переводчиков. То же самое – и встречи на высшем уровне. Так было в Женеве, в Рейкьявике, на Мальте.
Но постепенно, в течение года-полутора, я стал основным переводчиком Горбачева с английского языка. Горбачева это устраивало. Наверное, не обошлось без того, что американцы называют personal chemistry. То есть индивидуальной, личной совместимости и симпатии. В ООН я работал синхронным переводчиком, был пятилетний опыт, и на встречу Горбачева с Рейганом в ноябре 1985 г. я поехал именно как переводчик-синхронист.
Раньше на мероприятиях такого уровня применялся только последовательный перевод. На этом саммите работал также Николай Успенский из второго европейского отдела МИДа, переводивший беседы один на один. Но значительная часть переговоров шла с синхронным переводом. Этот формат был опробован и хорошо показал себя в июне 1985 г. в Хельсинки, во время первой встречи только что назначенного министром иностранных дел Э. А. Шеварднадзе с госсекретарем США Шульцем.
– Когда Вы начали специализироваться на синхронном переводе?
– Синхронный перевод я по-настоящему освоил в ООН. Но на советско-американских переговорах, в которых я участвовал – о сокращении ракет средней дальности, мерах доверия в Европе, обычных вооружениях в Европе, – был принят последовательный перевод. Это более традиционный формат перевода.
Впоследствии, участвуя в переговорах, проходивших в Кремле, уже как переводчик со стороны ООН и Совета Европы, я убедился, что синхронный перевод прочно вошел в практику переговоров на высшем уровне. Но «первопроходцами» здесь было наше поколение.
– Горбачев и Шеварднадзе были первыми лицами из когорты руководителей СССР, с которыми Вы работали?
– Был также опыт работы с Андреем Андреевичем Громыко. Первый раз я увидел его, работая в МИДе, на проходивших там «широких совещаниях». Он производил очень сильное впечатление как профессионал и крупная политическая фигура. Но он работал министром иностранных дел на протяжении 30 лет. И определенная усталость от него в МИДе чувствовалась.
Помню, как на одном из обедов с западными дипломатами кто-то из американцев попытался вывести Шеварднадзе на критику в адрес Громыко. Но его уважали, и это сохранилось. В ответ тот напомнил, что Хельсинский заключительный акт, Договор по ПРО и Договор по ограничению ядерных вооружений между СССР и США – это несомненная заслуга Громыко.
– Чем работа с Горбачевым отличалась от работы с Громыко и другими людьми, которых Вы переводили до него?
– Громыко и сам неплохо знал английский язык. И знал его в той мере, которая позволяла ему оценить перевод. Он мог и поправить переводчика. Горбачев языка не знал и не делал этого никогда. Хотя я помню случай, когда он меня «поправил».
Фраза Горбачева звучала так: «Ну что же мы никак не решаемся поставить точку в переговорах, а ходим как кошка вокруг миски с горячей кашей». Я перевел кашу как porridge. А он меня поправляет: «Да нет, не поридж, а каша». Американцы засмеялись и вступились за меня: поридж – это тоже каша.
Все, что связано с попытками поправить переводчика, это тонкая материя. Бывает, что поправляют по делу, но дают вариант, который, хотя и неплохой, но не лучший. Если перевод лучше того, что дал переводчик, будет правильно согласиться – кивнуть, повторить предлагаемый вариант. Если же хуже или вообще неверно, профессионализм переводчика состоит в том, чтобы отстаивать свою точку зрения.
– А как Горбачев относился к переводчикам? Понимал ли он важность их работы? Интересовался ли их личной жизнью?
– К переводчикам он относился очень хорошо. Все переводчики Горбачева, которых я знаю, очень хорошо отзывались о своей работе с ним. Будь то переводчики с английского, будь то с немецкого, китайского и иных языков. Один из его бывших переводчиков заканчивает сейчас свою дипломатическую карьеру послом в одной из европейских стран. Мы с ним как-то вспоминали те времена, и он тепло отзывается об опыте своей работы с Горбачевым.
Важность работы переводчика Горбачев понимал. А вот личными проблемами не интересовался. И мне не приходило в голову с ним о них говорить. Хотя тогда у меня были, мягко говоря, неважные квартирные условия. Но я считал, что это не дело – решать такие вопросы за счет общения с первым лицом в государстве.
– Во время Ваших встреч с Горбачевым случались какие-нибудь курьезы?
– Был забавный момент в Рейкьявике, когда маршал Сергей Федорович Ахромеев на листке бумаги написал предложения, которые Горбачев затем передал американцам. И мне пришлось этот листок переводить на английский в буквальном смысле слова на коленке, сидя на ступеньках лестницы.
– А правильный перевод? – спрашивает Горбачев, забирая у меня листок.
– Если неправильный, то голову на плаху, – отвечаю я.
– А зачем мне твоя голова? – говорит Горбачев. – Мне перевод нужен.
И, улыбаясь, уходит к американцам.
Горбачев вообще был человеком с юмором. Известно, что у американских президентов есть специальные спичрайтеры, задачей которых является подбирать шутки для президентских речей. Я же всегда говорил, что у Горбачева такого человека нет, но он ему и не нужен.
Михаил Горбачев, Павел Палажченко, Рональд Рейган, 1987 г. Из архива Горбачев-Фонда
– А какие-нибудь привычки приходилось наблюдать у Горбачева?
– Горбачев всегда очень хорошо контролировал себя. Опять же надо понимать, что переговоры, официальные мероприятия, в которых мне доводилось участвовать вместе с ним, – это место, где необходимы максимальная ответственность и собранность. И он, и Рейган, и Буш, и Тэтчер, и Раджив Ганди демонстрировали это в полной мере.
Вообще все, с кем мне тогда доводилось работать. Включая даже коронованных особ. Например, короля Иордании Хусейна, предпочитавшего вести переговоры на английском языке, а не на арабском. Это было сильное поколение политиков. Горбачев выделялся на их фоне энергией, инициативностью. Но и его партнеры по переговорам производили впечатление.
– Как Горбачев общался с подчиненными, с помощниками?
– Непосредственных подчиненных у главы государства очень немного. Многих он называл по имени. Например, А. С. Черняева, Г. Х. Шахназарова, Шеварднадзе и других министров, и даже некоторых заместителей министров. То общение, свидетелем которого мне приходилось бывать, было всегда подчеркнуто деловым. Не было того, в чем позже упрекали Горбачева, говоря, что он единолично принимает все решения.
Я как раз чаще видел его готовность прислушиваться к собеседнику, особенно если у того была высокая компетентность в обсуждаемых вопросах. Если Горбачев и прерывал собеседника, то лишь в стремлении не упустить собственную мысль.
– Как складывались Ваши отношения с Горбачевым после его отставки с поста Президента СССР? Как получилось, что Вы стали работать в Горбачев-Фонде?
– Я уже не помню, когда я получил предложение работать в Горбачев-Фонде. Но предложение это прозвучало уже после того, как я принял решение остаться вместе с Горбачевым. И в работу по созданию Фонда включился поэтому вполне осознанно, вместе с его ближайшими сотрудниками: Ревенко, Яковлевым, Шахназаровым, Черняевым и другими. Вспоминаю и других людей, с которыми довелось работать при создании Фонда: Георгия Сергеевича Остроумова, Виталия Семеновича Гусенкова.
Мои личные отношения с Горбачевым после его отставки стали более тесными. Михаил Сергеевич зарабатывал деньги на работу Фонда, читая лекции за рубежом, особенно часто в США. Во всех этих поездках я был с ним как переводчик и советник.
Было множество перелетов через всю Америку. Из Нью-Йорка – в Лос-Анджелес или в Сан-Франциско, из Чикаго – во Флориду. Не удивительно, что наши отношения стали постепенно более близкими. После 1999 г., когда умерла Раиса Максимовна, поездки стали реже. Хотя Горбачев довольно быстро взял себя в руки. Приглашений по-прежнему было много. И он периодически принимал их. Окончательно – и неохотно – отказался лишь в 2015 г., когда его здоровье пошатнулось.
– А чем, помимо переводческой работы, Вы занимались в Горбачев-Фонде?
– Проектов было много – организация конференций, издание книг, аналитическая работа. Многое из того, что мы тогда делали, сегодня отражено на сайте Горбачев-Фонда, который мы продолжаем развивать и пополнять. В планах – выложить на сайт весь архив нашей работы.
Я помогал Горбачеву в работе над речами и книгами, особенно в последние годы. Много работы было в связи с книгой «В меняющемся мире», вышедшей в 2018 г. и ставшей бестселлером. Через год после нее из печати вышла последняя книга Горбачева – «Будущее глобального мира». А недавно на сайте Фонда мы опубликовали статью Горбачева «Понять перестройку. Отстоять новое мышление». Она была опубликована и в журнале «Россия в глобальной политике». Работая над ней с Михаилом Сергеевичем, я отдавал себе отчет, что статья эта может стать политическим завещанием Горбачева.
– Как строилась Ваша работа над текстами Горбачева?
– Обычно работа над таким проектом начиналась с нашего разговора с Горбачевым. Затем создавался костяк будущей статьи или план-конспект будущей книги, который я писал на основе записей, сделанных во время разговора. Позже мы делали то, что Горбачев называл «заходом», то есть вступление, предисловие. Над ним работали особенно тщательно и долго. Затем переходили к основной части.
Горбачев любил диктовать стенографисткам. Это надо было стилистически оформить, соединить с мыслями, уже изложенными на бумаге. И так, шаг за шагом, рождалась новая книга или статья. Это была очень интересная работа, которую в свое время вели с Горбачевым другие люди. Но они были либо его ровесниками, либо даже старше его. И постепенно уходили из жизни.
Над последними книгами и статьями Горбачева работал уже я. За исключением интервью, которых Горбачев давал великое множество и для которых я был ему не нужен. Но эти интервью становились для меня позже источником мыслей Горбачева, которые я вкладывал в его тексты. Придумывать что-то за него, как делают некоторые спичрайтеры, я никогда не пытался.
Горбачев очень вдумчиво относился к каждому тексту, выходившему за его подписью. Часто вносил правку в то, что я писал по результатам нашего общения.
– Что стало самым ярким впечатлением от Вашего общения с Горбачевым?
– Пожалуй, то, что он был очень органичным человеком. Есть такая американская поговорка – «what you see is what you get»: что видишь, то и получаешь. Горбачев в жизни был таким же, как в политике, а в политике – таким же, как в жизни.
За тридцать с лишним лет работы с ним я иногда не соглашался с ним, отмечал про себя его ошибки и неточности. Но он был органичен, никогда ни под кого не подлаживался. Не переобувался под смену тенденций или «требования времени». И в то же время эволюционировал. Но это была его эволюция, иногда сложная, как говорят – выстраданная. В данном случае это слово уместно.
И еще – во встречах с другими людьми меня всегда поражало его обаяние. Приходилось участвовать вместе с ним в разных, иногда очень приватных разговорах, наблюдая, как собеседники Горбачева неизбежно попадали под его обаяние.
– Как изменился Горбачев после отставки с поста Президента СССР?
– В 1991 г., во время поездки в Японию, Горбачеву пришлось отвечать на вопрос японского студента, как он отнесется к уходу с поста Президента СССР.
«Если это произойдет в соответствии с законом, с принципом сменяемости власти, то я буду считать это своей победой», – ответил Горбачев.
Но не получилось. Смещение Горбачева было неправовым актом. Фактически из-под него вытащили страну. Иллюзии о том, что СНГ – это «Союз без Горбачева», которые многие разделяли, постепенно прошли.
Горбачев предвидел последствия этого уже тогда, видя своей целью работу по сохранению в стране демократических принципов. Предчувствия будущего у него были самые мрачные. Он тяжело переживал это. Но еще сильнее Горбачев переживал предательство своего ближайшего окружения, вошедшего в ГКЧП.
– Говорил ли он с Вами после отставки о политических вопросах, о причинах распада СССР, о своих ошибках, удачах и неудачах?
– Мы постоянно обсуждали с ним прошлое и будущее российской политики. Очень сильным ударом стали для него события октября 1993 г., расстрел российского парламента. Обсуждали мы и последующие события. Не всегда сходясь во мнениях.
Я считал ошибкой участие Горбачева в выборах 1996 г. Аккуратно дал понять, что не хотел бы в этом участвовать. И он освободил меня от этого. Для Горбачева эти выборы стали возможностью объясниться с людьми за события прошлого. Объяснить, почему он был сторонником постепенных изменений, избегая радикализма его преемника. На чем основывал свою позицию в августе и декабре 1991 г.
А я считал, что участие в выборах мало что даст и повредит его имиджу. Он остался при своем мнении, а я остался с ним и участвовал в других проектах Фонда.
Здесь хочу отдельно сказать о Раисе Максимовне. Ее мнение было примерно таким же, как мое. Но когда Михаил Сергеевич принял решение, она была рядом с ним во всех поездках по стране, они были очень трудными и физически, и морально.
– Горбачев оставался сторонником социалистического выбора?
– Эту формулу он активно использовал в советское время. Но несомненно, что Горбачев оставался верен левым убеждениям, идеалам социал-демократии. И даже становился со временем все более твердым приверженцем именно социал-демократии. Хотя признавал право на существование иных идеологических ценностей: консерватизма, либерализма, традиционализма. Соперничество между ними он видел в форме равноправной политической конкуренции. И это неизменно вызывало симпатии людей самых разных убеждений и направлений во время поездок по странам мира.
– Говорят, он очень сильно переживал разлад между Украиной и Россией?
– Безусловно. Независимость Украины он принял, хотя распад Союза был для него большой драмой. Как и большинство людей его поколения, он считал справедливым присоединение к России Крыма. Но вот последующий большой конфликт между двумя странами его очень сильно расстроил, просто потряс.
– Как бы Вы определили свою роль в сотрудничестве с Горбачевым?
– Начав с работы переводчика, я постепенно стал для него помощником. Таким помощником многие годы был для Горбачева Анатолий Сергеевич Черняев, умерший в 2017 г., личность уникальная. Другим таким помощником и другом был Георгий Шахназаров. Это тот уровень сотрудничества, на котором, помимо профессиональных отношений, возникают и отношения личные. Мы с ним нередко спорили, расходились во мнениях, как говорится, всерьез и надолго. Но это были споры между единомышленниками.
– Доводилось ли Вам близко общаться с Раисой Максимовной? Какие у них с Михаилом Сергеевичем были отношения?
– С Раисой Максимовной я начал общаться во время зарубежных командировок. Первое знакомство с ней состоялось в Женеве в 1985 г. Там был приватный обед с Рейганом и госсекретарем США Шульцем. С советской стороны участвовал Шеварднадзе, и с обеих сторон были также супруги президентов.
Обе они произвели на меня большое, очень хорошее впечатление, и вот почему. Я увидел, как эти женщины поддерживают своих супругов, проявляют буквально беззаветную преданность им.
Рейгана и Горбачева сближало прежде всего неприятие ядерного оружия. Думаю, они не раз говорили об этом со своими женами.
Раиса Максимовна и Нэнси Рейган были очень разными. Но обе ничуть не уступали друг другу в стремлении поддержать мужа. После Рейкьявика и во время других саммитов, поездок я уже общался с ней чаще. В 1991 г. она делилась со мной своими тревогами, как будто предчувствуя драматическое будущее своего мужа.
Изоляция в Форосе и связанное с ней нервное потрясение нанесли непоправимый ущерб ее здоровью. Постепенно это привело к развитию лейкемии, которая в пожилом возрасте лечится очень плохо.
После отставки Горбачева Раиса Максимовна всегда сопровождала Михаила Сергеевича в его поездках. Постепенно мое общение с ней становилось более откровенным. Надо отдать ей должное. Как и большинство умных женщин, она прекрасно понимала, в чем можно проявить откровенность, а в чем этого не следует делать.
– Вы стали сторонником Горбачева, оценив его в первую очередь как человека или же как политика?
– Сначала, конечно, как политика. Я поддерживал политику перестройки, прежде всего изменения в советской внешней политике. А по мере общения возникла симпатия к нему как к человеку.
– Считаете ли Вы возможным ставить в вину Горбачеву распад Советского Союза и провал страны в 1990-е годы?
– Каждый политик берет на себя колоссальный груз ответственности. Глава государства отвечает за все происходящее в стране при нем. И частично даже позже, после его ухода с поста. Это то, что называется связь времен.
Для Горбачева главным был принцип решения проблем политическими средствами, без насилия. Если смотреть с этих позиций, то он сделал все, что мог. Разумеется, можно обсуждать отдельные решения, считать их ошибочными. Но нельзя ставить в вину политические ошибки.
В своей последней статье Горбачев признает, что у него были и неоптимальные решения. Но я не думаю, что можно его в этом обвинять. Особенно на фоне других политиков, не желающих признавать никакие ошибки.
– Есть ли что-то, о чем Вы жалеете? Повернув время вспять, согласились бы снова стать переводчиком Горбачева?
– Я жалею только об одном. В 1991 г., перейдя в аппарат Горбачева, я не имел возможности принимать участие во внутренних обсуждениях политических проблем страны. Мое убеждение состоит в том, что наша страна очень много потеряла из-за разрыва отношений между Горбачевым и Ельциным.
К Ельцину я отношусь довольно критически, но мне кажется, что, если бы удалось удержать хотя бы тот уровень взаимодействия между ними, что был до ГКЧП, нам, возможно, удалось бы сохранить страну от распада. Во всяком случае, в той форме, в какой это произошло. И я жалею, что у меня не было возможности сделать для этого что-то реальное.
Интервью взял Владимир Дворянов
