Александр Ципко, в своем кабинете, 2015 г. Фото «Улицы Московской»
– Как Вы познакомились с Горбачевым?
– Личное знакомство состоялось 7 января 1992 г., когда обменявший свою президентскую власть на создание Горбачев-Фонда Михаил Сергеевич позвал меня на задушевную беседу. Ее содержание было связано с продажностью советской интеллигенции, не поддержавшей человека, давшего ей свободу.
Встреча эта была предопределена 24 декабря 1991 г., когда Александр Яковлев показал мне решение о создании Горбачев-Фонда. После подписания его Ельциным я должен был стать директором научных программ Фонда.
За 7 лет до этого мы знакомились заочно. Горбачев принял активное участие в моей судьбе, попросив редактора журнала «Коммунист» Ричарда Косолапова не публиковать идеологический донос на мою книгу «Некоторые философские аспекты теории социализма», вышедшую в 1983 г. в издательстве «Наука».
Без его участия не смогла бы состояться в июне 1986 г. и вторая защита моей докторской диссертации. Сам Горбачев на защите не присутствовал. Вместо него в Институт философии приехала Раиса Максимовна. Она не зашла в Красный зал, где шло заседание Ученого совета, просто постояла у дверей и поинтересовалась, как идет защита. И этого оказалось достаточно, чтобы идеологические претензии ко мне были сняты.
Правда, утвердили мою научную степень лишь в 1987 г., когда я уже работал консультантом в ЦК. По личному распоряжению Георгия Шахназарова.
Впрочем, это не мешало Отделу науки ЦК бороться со мной даже после утверждения меня в номенклатуре ЦК КПСС. Завершилась эта эпопея лишь в 1988 г., когда Горбачев под личную ответственность выпустил меня в командировку в Бразилию.
Я благодарен семье Горбачевых за помощь в трудное время. Хотя понимаю, что в некоторых ситуациях мне помогали обстоятельства. Например, в случае с журналом «Коммунист» у Горбачева уже был зуб на его главного редактора Косолапова. Он отказался печатать статью Горбачева, исполняющего обязанности Генерального секретаря.
В январе 1986 г. через директора Института философии Лапина мне передали просьбу помощника Горбачева по идеологии Георгия Смирнова написать материал об эффективности кооперации. Спустя полтора месяца я услышал из уст Горбачева несколько фраз о кооперации, весьма отдаленно напоминавших написанное мною. Но подобные просьбы продолжали поступать и дальше. А в декабре 1986 г., когда я уже работал консультантом в ЦК КПСС, Смирнов, позвав меня в свой кабинет, показал испещренный закладками экземпляр моей книги «Некоторые философские аспекты теории социализма». Ее, как выяснилось, активно использовали при подготовке политического доклада Горбачева на XXVII съезде КПСС.
Но лично Горбачев тогда со мной не общался. В декабре 1986 г. я целый месяц просидел рядом с ним в здании ЦК на 5 этаже. Меня разместили в кабинете, отведенном для референта Горбачева. Но должность эта была вакантна, и Раиса Максимовна собирала здесь полагающиеся Генеральному секретарю первые экземпляры издававшихся в стране книг. Но сам Горбачев так ни разу и не позвал меня к себе.
Долгое время я писал для Горбачева, общаясь с ним через секретаря ЦК по идеологии Александра Яковлева.
– Это было для Вас обидно?
– В то время обижаться на людей из ЦК было не принято. Среди обличителей прошлого 1990-х годов я не знаю никого, кто не бежал бы, задрав юбку или штаны, по первому зову в ЦК. В моем случае я могу сказать, что выбрал Горбачева своим ориентиром на партийном олимпе еще до того, как он впервые вышел на меня через посредников.
В мае 1984 г. против меня готовилась статья в журнале «Коммунист». И я, не зная еще, что Яковлев уже показал Горбачеву мою книгу «Некоторые аспекты теории социализма», передал ему ее экземпляр с дарственной надписью. Помощь в ее передаче мне оказал мой коллега по Институту экономики мировой социалистической системы профессор Гелий Шмелев, вышедший на помощника Горбачева Анатолия Лущикова.
Поэтому и работа на Горбачева не была мне в тягость. В январе 1992 г., во время нашей первой беседы, он подтвердил, что все передаваемые мне задания согласовывались с ним лично.
– С чем был связан Ваш выбор в пользу Горбачева?
– Горбачев казался мне избавителем интеллигенции от ее вековечных проблем. Он спас евреев от дискриминации, амнистировал репрессированных. Я, как и другие представители интеллигенции, впитывал в себя правду утраченной истории и вновь обретенной литературы. Как откровение читал «Окаянные дни» Бунина, книги Солженицына.
Горбачев вернул нам веру в самих себя, позволил обрести свободу. При этом с башни времени я прекрасно понимаю, что для простых людей Горбачев ассоциируется с бардаком 1990-х, безработицей и распадом страны.
– С чем был связан интерес Горбачева к Вам?
– У меня за плечами был опыт жизни в Польше и работы в Польской академии наук, социологи которой искали легитимный способ расставания с марксизмом. Моя стажировка в Польше проходила с 1978 г. по начало 1981 г. Я приехал туда в начале декабря 1978 г. В тот самый месяц, когда Кароль Юзеф Войтыла стал Папой Римским Иоанном Павлом II.
Моя бабушка, пани Домбровская, была полькой. У нее была сестра – католическая монахиня. С разрешения мамы каждое воскресенье она водила меня в одесский костел. Я – крещеный православный. Но, видимо, эти походы в костел сделали меня немного поляком. Во всяком случае, поляки позже приняли меня за своего. Что позволило мне завязать очень теплые отношения со многими представителями польской интеллектуальной элиты.
Я вошел даже в ту группу польских ученых, которую неофициально называли масонской ложей. Самое близкое общение происходило с Яном Щепаньским, влиятельным польским социологом, членом Госсовета, заместителем председателя польского Сейма, однокурсником и другом Папы Римского.
Выходные Щепаньский часто проводил в Ватикане. А в понедельник он уже рассказывал мне свежие новости от Папы. Я узнал тогда многое о взглядах Папы на политику. Например, он тогда критиковал США за сближение с Китаем, считая китайцев врагами западной цивилизации.
Папа был очень одиноким человеком, и Щепаньский стал его душеприказчиком, знавшим не только политические, но и личные проблемы настоятеля Святого Престола. Кстати говоря, в феврале 1992 г., принимая меня в Ватикане, Папа Римский сказал – на чистом русском языке, – что слышал от Яна Щепаньского обо мне много хорошего.
Как и все подобные поездки тогда, мой вояж в Польшу согласовывался с участием КГБ. В моем случае – Первого главного управления, разведки КГБ. Я помогал его сотрудникам анализировать социально-политическую обстановку в Польше.
В июне 1979 г. по просьбе моего шефа в Польской академии наук Яна Щепаньского я обсуждал с послом СССР в Польше условия приезда Папы Римского в Освенцим. Он хотел поклониться памяти погибших советских солдат и просил советского посла присутствовать на церемонии. Но тот, в отличие от послов других стран, уклонился от участия в ней.
Моя первая защита докторской диссертации состоялась в Польше 17 декабря 1980 г. А жизнь в этой стране сделала меня уникальным специалистом по Польше. Интересно, что после моего возвращения в СССР, в январе 1982 г., на меня в ЦК КПСС поступил донос от Тадеуша Ярошевского, директора Института философии и социологии Польской Академии наук. Я узнал об этом позже от Вадима Медведева, своего руководителя в ЦК. Ярошевский обвинял меня в том, что я защищал диссертацию под аплодисменты членов объединения «Солидарность», к которому тогда принадлежало большинство сотрудников польской академии.
Но тем не менее меня еще в 1982 г. пригласили на работу в ЦК. Но 10 ноября 1982 г. умер Брежнев, и его разрешение на мой перевод в ЦК не успели оформить документально. Повторно вопрос об этом возник в 1985 г., после прихода к власти Михаила Горбачева. Рассматривался вариант работы в Отделе пропаганды ЦК. Но затем было принято решение направить меня в Отдел социалистических стран, для анализа ситуации в Польше.
Тогда же, в 1985 г., помощник Горбачева Георгий Смирнов рассказывал мне о мечте своего руководителя – вернуться к исторической развилке, где случился спор между Бухариным и Сталиным. К той России, которой были адресованы слова Бухарина «обогащайтесь».
Горбачев верил в возможность демократизации социализма, которая увеличит популярность партии в народе. Моя книга «Некоторые философские аспекты теории социализма» попала в унисон с его идеями. И когда Яковлев в начале 1984 г., во время перелета в Лондон, показал мою книгу Горбачеву, эта презентация стала для меня судьбоносной.
– Горбачев предоставил Вам в ЦК свободу творчества?
– Изначально были планы сделать меня советником Горбачева по идеологии, вместо Георгия Лукича Смирнова. Но Раиса Максимовна настояла на том, чтобы им стал другой человек – академик Иван Фролов.
Меня же взяли на работу в Отдел социалистических стран ЦК. А там меня было очень трудно контролировать. Другого такого специалиста по Польше в Союзе тогда не было. Щепаньский водил меня по самым различным собраниям, благодаря чему я был знаком с очень многими влиятельными представителями польской элиты. Этим и определялась моя относительная свобода, благодаря которой я смог в 1989–1990 годах опубликовать пять статей против сталинизма.
Но в марте 1990 г. Раиса Максимовна сказала Горбачеву, что Ципко с его антикоммунизмом надо убирать. И я перешел на должность заместителя директора Института экономики мировой социалистической системы. Сегодня этот институт вошел в состав Института экономики Академии наук.
– И больше Вы с Горбачевым не общались?
– Не общался до тех пор, пока он не согласился в декабре 1991 г. обменять власть на Горбачев-Фонд. И пригласил меня на должность директора Фонда по научным программам. Зарплата в Фонде была более чем скромная – 100 долларов.
Но я проработал здесь до 1995 г., когда мне удалось получить стипендию конгресса США и стать на год приглашенным исследователем Центра Вудро Вильсона. Мне предлагали остаться в США, но я отказался, снова вернувшись в свой институт. Позже я сотрудничал с Лужковым и Черномырдиным, создавал идеологическую программу блока «Отечество». Работал вместе с Андреем Кокошиным и Вячеславом Никоновым.
– Реальное знакомство с Горбачевым изменило Ваше представление о нем?
– При первой встрече с Горбачевым мне показалось, что я знаю этого человека уже давно. Возможно, это связано с его особым магнетизмом, умением общаться с каждым человеком как со старым знакомым: «Как ты живешь, Саша? Видишь, какие дела, начинаем все сначала, создаем Фонд. Очень рассчитываем на твою помощь». Ну как тут было отказать?!
Возможно, дело было и в том, что мы оба с ним вышли родом из народа. Нас обоих мучили всю жизнь одни и те же комплексы человека из низов. Наши родители не могли нас в детстве обучать музыке и иностранным языкам, правилам хорошего тона. Горбачев чувствовал, что я с ним духовно близок, и легко открывался. И мне с ним тоже было очень легко.
Александр Ципко (крайний справа), Горбачев-Фонд, 1995 г. Из архива Александра Ципко
– Работа в Фонде Горбачева отличалась от работы в ЦК КПСС?
– Фонд во многом по инерции имитировал советскую аппаратную традицию. С той лишь разницей, что каждый раз приходилось выбивать деньги на проекты и командировки. Первые четыре месяца сотрудничества с Горбачевым были наполнены интенсивной работой. Мне предстояло уехать в университет Саппоро, став там приглашенным профессором. И Горбачев просил до отъезда наладить работу Центра политологических программ Фонда.
Перед отъездом в США Горбачев поручил мне подготовить большой доклад о морали и ценностях XX века, рассчитанный на молодежную аудиторию. Предложил привлечь философов по моему выбору, выписав каждому по десять тысяч рублей. Но через две недели, вернувшись из США, понял, что погорячился с десятью тысячами. И попросил меня изложить только собственные соображения.
Самым неожиданным впечатлением от работы в Фонде стало то, как Горбачев относился к поручениям Ельцина. Как он переживал за каждую уходящую наверх к Ельцину бумагу. Как типичный аппаратчик среднего уровня. Как будто ничего не осталось у него от Горбачева – лидера великой страны. Для меня это было унижением бывшего руководителя перед руководителем нынешним. А для него – возможностью быть при деле, чтобы сохранилась хоть какая-то атрибутика власти.
– Во время Ваших встреч с Горбачевым случались какие-нибудь курьезы?
– Не знаю, можно ли это считать курьезом, но мы с ним очень сильно поссорились в конце 1990-х, когда я сказал, что перестройка была реализацией проекта Антона Деникина по переустройству России. А Горбачев всю жизнь был левым. И он очень сильно на меня обиделся. Настолько, что прекратил со мной всякое общение. И даже на дни рождения перестал звать. Я с ним общался последний раз 5 лет назад, когда в Центральном доме книги проходила презентация литературного творчества Горбачева.
А я очень хорошо понимал, что говорю. Горбачев по крови – украинец на три четверти. Мама его из казаков, в девичестве Голкало (по-русски – прыгающий). Что говорит о ее происхождении из казаков Запорожской Сечи.
А во мне перемешано четыре нации. У меня русская бабушка, Шаповалова. Дед, служивший в органах госбезопасности, был по маме русский, а по отцу латыш. Причем мама у него была правнучка казачьего генерала Андриана Карповича Денисова, участника походов Суворова. Сестра этой прабабушки приезжала к нам в гости из Лондона.
Все члены семьи старались воспитать меня в гордости за свои семейные истоки. Им это удалось. Но мой патриотизм был больше «белым», чем «красным». Я и сочувствовал всегда белым, когда смотрел фильмы о Гражданской войне. И очень хорошо знал, чем планы белых отличались от планов красных.
– Как складывались Ваши отношения с Горбачевым после его отставки с поста Президента СССР?
– После нашего знакомства 7 января 1992 г. я буквально окунулся в историю политической карьеры Горбачева. Он очень тяжело переживал эту свою отставку. А я, неожиданно для себя, стал его исповедником. Он вызывал меня к себе в кабинет. Проговаривал свои ошибки и неудачи. Жалею, что тогда не записывал его рассказы. Это же была настоящая хроника перестройки от первого лица.
Горбачев в разговорах со мной заново переживал все подробности борьбы со старым Политбюро. Рассказывал, что еще более острая борьба происходила с номенклатурой на местах. С сопротивлением на уровне райкомов и горкомов. И постоянно полемизировал с Ельциным, хотя и не называл его имени. Раз за разом повторял, что боролся до конца за Союз, потому что не хотел, боялся крови. Говорил, что с развалом Союза крови стало не избежать. Сегодня эти его слова кажутся пророческими.
Интересно, что ранее, еще в 1988-1989 годах, я выступал в роли исповедника и для Александра Яковлева, совершенно иного человека по складу психики, чем Горбачев. Яковлев был человеком жестким и закрытым. Но вечером он приглашал меня к себе в кабинет, предлагал съездить домой, поужинать и вернуться. И так вечерами, с 21 до 23 часов, в кабинете Яковлева я выслушивал его исповедь о его сложном и тернистом жизненном пути.
– Как Горбачев относился к национальному вопросу?
– Это была для него больная тема. Как-то раз он сказал мне: «Мы с тобой мешанки: и русские, и украинцы, и нерусские, и неукраинцы». И, как мне кажется, такими же «мешанками» он считал всех жителей России. Но это свое представление пропускал каждый раз через историю своей собственной семьи.
Он не был националистом, одинаково уважительно относился ко всем национальностям страны.
– Как Горбачев оценивал причины своего поражения в борьбе с Ельциным?
– Он так и не смог однозначно ответить для себя на этот вопрос. Возможно, этот ответ у него и был. Но он избегал того, чтобы его произнести. В советском аппарате власти ведь быстро выявляли людей, рожденных политиками. И ломали им карьеру.
В аппарате мог пробиться наверх лишь тот, кто умел подавлять в себе личность. Из Ельцина стремление к политической власти буквально выпирало. А из Горбачева нет. Поэтому, возможно, и причины поражения были для него больше вопросом, чем ответом.
– В марте 1985 г., став Генеральным секретарем, Горбачев объявил программу ускорения. Борьба с нетрудовыми доходами, ускоренное развитие машиностроения, введение госприемки на гражданских предприятиях, антиалкогольная кампания. Но уже в ноябре 1986 г. принимается закон «Об индивидуальной трудовой деятельности», за которую еще в мае требовали сажать. Что стало причиной резкой смены курса, кроме падения мировых цен на нефть?
– Горбачев, придя в политику «от земли», всегда с большим уважением относился к интеллигенции. Достаточно посмотреть на его интеллектуальное окружение: Левада, Мамардашвили. Он был одним из тех, кого не раздражают умные люди. Считал, что, дав им власть, социализм станет лучше, человечнее.
И привлекал к себе в союзники тех, кто думал так же. Взять того же Александра Яковлева. Не просто антисоветчик, но и антимарксист. Мой пример тоже весьма показателен. Я же не скрывал никогда своего разочарования Марксом. Ну как можно верить в теорию, созданную человеком, утверждавшим, что если прибавочный продукт создается трудом человека – это капитализм, а если машиной – это уже социализм? Так и я попал в унисон с мыслями Горбачева.
– Зачем Горбачев участвовал в выборах Президента РФ?
– Это был откровенный бред. Нашлись люди, сподвигнувшие его на это. И зарабатывавшие на этом деньги. Я же к этой идее с самого начала отнесся отрицательно. Чем вызвал раздражение Раисы Максимовны. Из-за этого, вернувшись в 1996 г. из США, я уже не смог работать в Горбачев-Фонде.
– С чем была связана уступчивость Горбачева во внешней политике?
– Он искренне боялся гибели человечества в ядерной войне. И делал все, чтобы этого избежать. И это его стремление – избежать войны – оценил Запад. Нынешнее поколение российских политиков этого страха, к сожалению, лишено.
– И из-за этого он потерял поддержку военных?
– Наверное, тут было много факторов. Но фактически Союз предала Советская армия. Еще в апреле 1991 г., когда Ельцин издал указ о приоритете российского законодательства перед союзным, армии следовало сказать свое веское слово. Но ее командиры промолчали.
– Какие привычки приходилось наблюдать у Горбачева?
– Если одним словом – он был настоящим русским мужиком. Мог выпить, любил виски. Триста грамм виски никогда не были для него проблемой. Был очень общительным человеком. Не мог сидеть на месте во время перелета на самолете. Все время вставал и ходил, общался с людьми.
Многое, что я знаю о жизни Горбачева, мне рассказала Раиса Максимовна. Горбачев ходил по самолету, а я в это время общался с его женой. При этом сам Горбачев не любил рассказывать о своей личной жизни. Да и что там было рассказывать. Работа комбайнером, репрессированный в 1932 году дед, сосланный в Сибирь. Мало веселого было в его жизни.
– Горбачев был мягким человеком?
– Ничего подобного. В советском аппарате тогда мягкие люди не выживали. Все были жесткие. Не случись предательства Шапошникова и других высокопоставленных военных, мы бы увидели совершенно другого Горбачева.
– В чем значение Горбачева для России?
– Он не был прирожденным лидером. И все, что Горбачев сделал, отвечало духу времени, настроению миллионов людей, желавших свободы. Но они же отвернулись от него в 1991 г., своим молчаливым согласием поддержав развал страны, за единство которой он боролся до конца.
У Горбачева никогда не было настоящих друзей, близких людей. Его окружали добросовестные аппаратчики, опереться на которых в трудную минуту он не мог. И он так никогда и не смог понять, где должен заканчиваться Горбачев как человек и начинаться Горбачев как историческая личность. И в этом смысле Горбачев – моральная проблема России.
Интервью взял Владимир Дворянов
7 сентября 2022 г.
