«Как Вы разделяете память о молодости, которая по определению не может быть плохой, и память обо всем советском? Окрашивание в розовые тона молодости и советскости?»
Роман Абрамов: «В статье нет разграничения между идеализмом молодости и советским идеализмом 60-х, предписанного идеологически. Мне кажется, то, что воспоминания позитивны, это не только потому, что мы были молоды и прекрасны, а потому что люди обрели новое качество жизни, впервые в жизни получили собственные квартиры после бараков и коммуналок.
Не у всех есть только прекрасные воспоминания, как мы жарили шашлыки, гуляли, любили друг друга. Были и противоречия между западнополянцами. Обычная советская политика заселения районов не предполагала того, что это будут моноклассовые районы. Даже в номенклатурные дома заселяли рабочих – передовиков производства, чтобы район не выглядел как анклав интеллигенации или элиты.
Особенно ярко это видно из воспоминаний детей, которые учились вместе с детьми рабочих. То, что они видели в «пролетарской среде», настолько отличалось от того, что они видели в своей семье, что это был для них культурный шок».
* * *
«Кто-то из информантов у Вас говорит, что 70-е – это были годы застоя, годы ожидания конца. А Вам не кажется, что это уже обратное, теперешнее восприятие? Может быть, тогда-то они так не думали?»
Роман Абрамов: «Для устной истории это вообще очень сложный момент. Потому что с тех пор мы пережили не один переворот точек зрения относительно всего советского. В начале 90-х гг. был период отрицания, когда всё называли «совковым» и ругали. С конца 90-х гг. начинается момент ностальгизации тех же советских брендов, что казалось за 7-8 лет до этого невозможным.
2000-е гг. – время, когда в массовом сознании застой перестал рассматриваться как потерянное время, он воспринимается, как минимум, как сложное время, насыщенное интеллектуальной жизнью. Это уже не черно-белая оценка, которая была 20 лет назад. И в этом отношении у информантов есть много способов говорить о том времени.
Есть разные группы. Есть гуманитарная интеллигенция – философы, преподаватели экономических дисциплин, их дети: они, скорее, воспроизводят рефлексию того, что была обреченность, ожидание конца режима.
Но если мы обратимся к другой группе, к технической интеллигенции, то для них более травматическим был другой период, 90-х гг., когда научно-промышленный потенциал Пензы был разрушен, многие НИИ, появившиеся в конце
50-х гг., просто исчезли».
* * *
«Вы говорите о том, как западнополянские интеллигенты воспринимали «чужеродных», тех же рабочих. А Вы не искали воспоминания этих «чужих»? Если основным источником были публикации в газете, возможно, там не было места для альтернативной, более «взрывной» версии воспоминаний о Западной Поляне?»
Роман Абрамов: «Да, получается, что право монополизации говорить за поколение взяла на себя советская интеллигенция. Но мне кажется, что это касается не только Западной Поляны. Я знаю, что у историков Второй мировой войны тоже возникла проблема именно с солдатскими воспоминаниями: они их собирают с большим трудом, и их объем значительно меньше, чем офицерская проза и мемуары.
В корпусе опубликованных интервью есть несколько персонажей, которые учились в школах на Западной, но жили в других районах. В овраге, под Западной Поляной, существует частная застройка рубежа 30-40-х гг. – так называемые Райки, самый хулиганский район центра Пензы.
В цикле есть воспоминания мальчишек, которые вышли из Райков. Но и они потом вышли в люди и тем самым тоже приобрели это символическое право трактовать историю».
* * *
«Вы анализируете не собственно меморации жителей района, а некую ее медийную репрезентацию, которая тоже произвела какие-то процедуры, выстраивая эти меморации в картину, которая нам всем теперь кажется очевидной и правильной. Вашей интуиции это кажется правильным, но такая картина – тоже результат фильтрации, которую современные журналисты, как некое интеллектуальное сообщество, уже с этим материалом произвели. Конечно, мы узнаем в этих отражениях самих себя, свое детство, свою научно-аналитическую позицию, и эти голоса звучат так, как мы их и ждем. Но нет ли здесь ангажированности? Нет ли установки, заведомого желания придти к уже установленному результату?»
Роман Абрамов: «Здесь мы имеем дело не со сформированным мифом о Западной как интеллигентском сообществе, а с мифом, формируемым в процессе этого народного краеведения.
Я по своим воспоминаниям могу сказать, что в других районах города (в сознании, по крайней мере, подростковом) в то время феномена Западной не существовало. Это был просто район, удаленный, куда транспорт ходил не очень хорошо, но специальных мифов о нем не существовало. Были мифы о Райках – да, были, как о хулиганском, преступном, криминогенном и так далее. А Западная для остального города была обыкновенным районом».
* * *
«Мне кажется, неправильно говорить, что Западная Поляна – специфически советское явление. Я думаю, что процентов на 80 все это мировые тенденции. Вокруг Парижа есть такие же кварталы. В Страсбурге есть квартал 60-х годов, который заселили преподавателями университета. Все это тоже следствие войны и послевоенной реконструкции городов. Это не советское, это просто 60-е годы».
* * *
«А нет ли здесь противоречия: Вы выбираете фрагменты об идеализме, о высоких моральных ценностях, о том, что материальное для жителей «интеллигентского района» второстепенно. А оказывается, люди вспоминают, что можно было купить и чего нельзя? Оказывается, для них улучшение жилищных условий было важнейшим моментом в жизни, точкой отсчета?»
Роман Абрамов: «Речь идет не о том, что бедность была флагом. Речь идет о том, что потребление не было на переднем плане в жизни этого района».
«Может быть, ожидание конца, упаднические настроения в 70-х появились как раз у тех, кто в 1960 г. получил двухкомнатную квартиру, а спустя годы эйфория прошла, захотелось чего-то большего. Может быть, это вообще можно перенести на все советское поколение тех лет?»
* * *
«Исследование породило много вопросов, которые могут стать темами для самостоятельных исследований. Первое – это роль пространства в формировании сознания людей, в формировании сообществ, и насколько пространство формировало шестидесятников.
Второе – насколько в генплане городов традиции, сложившиеся в то время, создают устойчивость групп, которые живут там. Как влияет застройка на сообщество живущих в ней людей? Ведь получается, что на сознание порой больше влияет не какая-то там война, а переезд в отдельную квартиру. Впрочем, эти факторы порой разделить невозможно.
Сами люди, что получили квартиру на Западной Поляне, не различают друг друга по классовому принципу, не акцентируют внимания на том, кто у них живет в соседях – рабочие, инженеры. А дети уже начинают различать.
Получается, советское общество особо себя не дифференцировало. Советская власть, расселив таким образом людей, их унифицировала. Все уже были расселены по отдельным квартирам, но еще жили старыми понятиями, такими же, как в коммуналке. А вот дети уже начали разделять друг друга».
* * *
Роман Абрамов: «По поводу дальнейшей работы. Есть мысль сделать на основе вот этих собранных воспоминаний книжку, и соответственно предать ей какое-то дополнительное обрамление, в виде фотографий, как минимум, и каких-то архивных планов, проектов застройки районов, желательно, и аналитических статей.
Может быть, что-то я сделаю, и Женя Белохвостиков, который занимался полевой работой как журналист, тоже что-то сделает. Поэтому, если когда-нибудь из этого что-то получится, то советы, которые здесь давали, мы постараемся учесть».
