(Предыдущие части данной публикации можно прочитать здесь: Первая, Вторая, Третья, Четвёртая)
О недоверии между бизнесом и властью
• Часто проверяющие хотят тебя наказать из принципа. Работа у них такая.
• Есть Роспотребнадзор, есть Росздравнадзор и есть МЧС. Каждая из этих организаций стремится прийти и проверить. Качество их работы зависит не от того, насколько безопасно у нас жить, а определяется объёмом штрафов и количеством наказанных людей. Они не являются нашими советниками, не помогают нам исправиться, они стараются нас наказать.
Например, не всегда есть возможность сделать нормативную ширину коридора. И МЧС вместо того, чтобы сказать: «У вас коридоры меньше, и поэтому вам нужно сделать такие-то мероприятия», говорит, что у вас коридор меньше, чем 1,2 метра, вам необходимо это устранить.
В здании, которое уже построено, это устранить невозможно. Для чего это делается? Для того, чтобы в случае ЧП МЧС могло сказать: «Мы проверили, дали предписание, они не устранили».
С другой стороны, всегда можно прийти, закрыть организацию, потребовать штраф. Организации оказываются на крючке.
• Привозишь регулятора из земли Северный Рейн-Вестфалия, наши его спрашивают: «Когда вы отказываете в выдаче разрешений?» У них глаза большие: «Что значит – отказываете в выдаче разрешения? Наша задача выдать разрешение, согласовать интересы бизнеса и общества».
А у наших задача – найти, наказать, оштрафовать, покарать, расстрелять. За этим стоит абсолютное нежелание и неспособность разобраться в сложной отрасли.
• У нас нет культуры позитивного восприятия предпринимательства как такового. У нас оно могло возникнуть в 90-е при поддержке государства. Но у нас героями фильмов стали агент национальной безопасности, группа доброжелательных ментов.
Я не могу вспомнить реально ни одного сериала, где героем был бы предприниматель, выстраивающий бизнес.
• Экономика сейчас находится не в руках тех, кто её понимает, а в руках тех, кто понимает полицейщину и войну. Если вы призываете офицеров КГБ или сторожей, которые умеют только ногой выбивать дверь, у вас и будет такая экономика.
• Обвинительный карательный уклон – это такая серьёзная ментальная проблема [бюрократии и общества в целом]. Я бы не сводил её только к власти. У нас в обществе доминирует убеждение, что бизнес – это что-то околокриминальное, потому что в противном случае невозможно заработать большие деньги.
Люди, которые всю жизнь трудились на заводах, не понимают, как это человек может иметь несколько квартир, домов, автомобилей. Значит, он это украл. Нельзя же зарплату такую получать.
То, что человек создал бизнес, который в состоянии ему сгенерировать даже большее, плохо укладывается в философию.
Это фундаментальная вещь, её правительство одно решить не может, но оно может демонстрировать лояльное отношение к бизнесу и поощрять его как общественно полезную и значимую деятельность.
Ведь у нас какое ощущение в общественном сознании? Деньги берутся из бюджета. А то, что деньги берутся из наёмного труда и капитала, как на самом деле происходит, об этом никто не задумывается.
• Действия власти рациональны. Они говорят: «Мне либо с этой оравой возиться, создавать для них условия, тратить время, либо сконцентрироваться на трёх трубах».
А эти [бизнесмены] только мешают. Чем они состоятельнее, чем они инициативнее, тем больше они будут покушаться на моё время.
• Зарисовка про корзинку с колбасками – прекрасная иллюстрация всего этого дела. Они думают, что они продолжают разводить, хотя у них сейчас противоположная функция, они должны всеми силами источать уверенность и увеличивать доверие. Они доверие не увеличивают, они его разрушают, уничтожают. Это подрывает отношения бизнеса и государства.
• В России нужно доверие... Создавать партнёрство между компаниями. Этого нет. Есть заказчик, есть продавец, но это не взаимодействие. Это не то что давайте ещё расширим, давайте что-то сделаем по-другому, давайте найдём, как улучшить что-то.
Такого взаимоотношения нет. И всегда более короткий срок, более жёсткий... Боятся, что будут обманывать, наверно. Это с советского времени. Когда вы докажете, сделаем маленький шаг навстречу. Но если что-то не так – заканчиваем.
У нас есть французский партнёр, он хочет, наоборот, создавать отношения: что-то не так пошло – хорошо, давайте исправим, давайте сделаем лучше в следующий раз. Такое отношение, чтобы потом, после некоторого времени, мы создали очень хорошие, эффективные взаимоотношения. И для него очень эффективно, и для нас очень эффективно.
Такого win-win с русскими компаниями не получалось. Наоборот, есть понятие, что если для вас хорошо, то для меня плохо. А понятия, для вас хорошо и для меня хорошо, этого пока нет, но я надеюсь на новое поколение.
• Чиновники говорят: «Нам коммерсы, что ли, будут диктовать, что нам в государстве делать? Мы в кооператив хотим всю страну превратить?»
• Мне неприятно вести дела с бюрократами, с людьми, которые ни за что не отвечают, которым всё по барабану. Это трата моего эмоционального капитала, моих внутренних сил, я не вижу необходимости в этом.
Это не моя среда, и я в это говно даже лезть не хочу. Просто это не моё, поэтому я знаю, что меня там либо растопчут, что-нибудь сделают так, что мне будет хуже потом. Лучше в это не влезать, в это болото, потому что оно не для меня...
Знаете, просто так ничего не бывает. Потом с тебя попросят что-то там, тебе намекнут. Зачем кому-то в чём-то быть должным? Какие-то левые подмигивания? Зачем это надо?
• Отношения бизнеса и государства продолжают ухудшаться в советскую сторону. [Считается, что] бизнес – это что-то нехорошее, грязное, дойная корова, враги. Несмотря на все реверансы и усилия наших царедворцев, оно не меняется... Государство занимает откровенно антиделовую позицию. Нет понимания пользы от наличия на территории страны развитого и мощного бизнеса.
О необходимости снизить темпы появления новых законов
• Лучше было бы, если бы госорганы ничего не делали, а Дума перестала бы принимать новые законы. Эффект был бы положительным. Безудержная штамповка новых законов, которая неизвестно чем аукнется, приводит к тому, что неопределённость и непредсказуемость растут.
• Нужно резко приостановить темп внесения изменений. У нас огромное тело экономики и много-много маленьких голов, которые постоянно подают противоречивые сигналы.
Объём нормативной базы, который сказывается на деятельности и рисках компании, запредельный: там несколько тысяч страниц. Невозможно считать, что предприниматель из маленького посёлка всё это прочитает. Должна быть политика консервации ситуации в обмен на предсказуемость...
Президент и председатель правительства должны на себя взять ограничения по количеству поручений, которые они выпускают. Это оздоровительная мера могла бы быть.
• Нужно как можно меньше законов. Просто меньше законов. Сделать как можно больше прозрачности. Есть английское выражение, что солнце убивает микробы. Когда больше прозрачности, гораздо сложнее мутить.
Все законы должны публично обсуждаться, и не только в Думе. Все судебные процессы должны быть открыты. Движение хорошее, и точно лучше, чем было десять лет назад. Нужно добавить прозрачность.
Сам факт изменения [законодательства] плохо влияет на деловой климат. Нужно как можно реже менять законодательство и уменьшать количество законов.
• В России в год принимается около 20–24 тысячи нормативных актов. Они не все касаются бизнеса. Я думаю, бизнеса касаются 4–6 тысяч.
Это запредельное количество, учитывая, что концепция управления меняется регулярно и многократно. Вам сначала говорят, что разрешаем действовать вот так, вы вкладываете средства в то, что вам разрешили, а потом через три года к вам приходят и говорят, что передумали, давайте мы вам ещё лучше сделаем.
По факту оказывается, что средства, которые вложил, ты просто потерял, потому что нужно будет теперь ещё лучше сделать. Это свойство бюрократии. А как вы ещё будете доказывать, что вы нужны? Законы пишем по любому чиху...
Это, возможно, их понимание безопасности, а возможно, это желание заработать. Вполне возможно, это некорыстные интересы, они просто так это видят... Были несколько встреч, которые на меня неизгладимое впечатление произвели, ты оказываешься в другом мире.
• Спонтанное принятие законов, которые явно не проработаны профессионально и не проработаны с индустрией. Если вы пойдёте на любые собрания, где обсуждаются взаимоотношения бизнеса с законодателями, то главная просьба, которая звучит: не трогать законы, даже если они несовершенны, потому что любая адаптация стоит денег и времени. И не факт, что новые законы будут лучше старых.
• Самое лучшее, что можно сделать, это шесть месяцев не выпускать никаких актов. Они же выпускают нормативные акты, которые нельзя исполнить, которые требуют разъяснений, даже с ошибками орфографическими выходят...
Лучше займитесь кодификацией, устранением ненужного, внесением поправок и так далее. Нам реально нужна кодификация полная, и в рамках этой кодификации нужно писать новую нормативку с нуля. И естественно, писать её должны не чиновники, а высокопрофессиональные консультанты, желательно из западных стран, которые возьмут нормальное законодательство и перенесут его с нуля, не меняя эту систему...
Мы должны полностью отказаться от советского прошлого. Нам нужно взять современный завод, современную электростанцию, современную автомойку, современную прачечную, расписать бизнес-процесс в этой прачечной и на этот бизнес-процесс наложить контрольно-надзорные точки, где этот контроль-надзор должен осуществляться.
О необходимости повысить общий образовательный уровень государственных служащих
• Чиновников стоит учить в том же «Сколкове» системно и много. Учить для того, чтобы у них было понимание базовых вещей. У нас получается отрицательная селекция чиновников, нет мотивации идти туда нормальным квалифицированным людям, нет возможности получать образование и иметь профессионально-управленческие кадры. Давление со стороны правоохранителей. Это всё плохо влияет на результат...
Я бы всех отдал на МВА. Начиная с уровня начальника департамента человек должен иметь МВА того же «Сколкова».
О необходимости сократить численность сотрудников и функции проверяющих органов
• Стоимость входа в бизнес – пройти все эти нормы. Нужно пройти через серьёзную дерегуляцию для того, чтобы бизнеса появилось много, бизнес окреп и начал расти. Необходимо сократить бюрократический аппарат радикально! Регуляция – это продукт чиновников. Чиновники производят регуляцию. Если ты хочешь сократить регуляцию, нужно сократить чиновников.
• Очень много проверок. У нас за последние два года были налоговые проверки, проверки Федеральной антимонопольной службы, Роспотребнадзора. Это всё съедает кошмарное количество ресурсов. Приходится тратить время и деньги, чтобы изучать, отвечать, объяснять, хотя почвы для разговора нет.
• Дали бы десятилетний мораторий на большую часть проверок: не было бы там никаких госденег, но и не было бы никаких проверок, то и не было бы никаких заведённых дел. Да, было бы какое-то мошенничество, но параллельно с этим мы бы сделали такой феноменальный скачок, как в своё время мы сделали в производстве товаров народного потребления, телекоме и интернете, где индустрия сама вынесла. Никакого государства там не было и не нужно.
• У нас роль страховой компании и судьи взял на себя Минздрав. Нужно только одно: устанавливать правила игры. И эти правила игры должны быть максимально простыми. Они обязательно должны быть. Я не за то, чтобы не было регулирования. Я за то, чтобы регулирование обязательно было. Но когда ты и игрок, и регулировщик, любому мозг снесёт.
• Должны быть меры поддержки малого и среднего бизнеса. Проблем с налогами там должно быть меньше, меньше проверок, меньше бюрократических препон для того, чтобы бизнес начал работать.
Потому что, когда это малый бизнес, ты никогда и ничего не получишь в плане доступного долгового финансирования. Чтобы ты начал хоть как-то развиваться – это очень сложно.
• Что такое Ростехнадзор? Аналога такой структуры в мире я не знаю. Те функции, которые на Ростехнадзор возложены в России, в Европе были бы распределены: часть из них за экологами и санитарами, часть за органами по охране труда.
И часть вообще на рынке находится: это известные компании, у которых вы заказываете независимую техническую экспертизу, и они осуществляют надзор за тем, как всё правильно работает, как всё правильно смонтировано и т. д.
• Нам нужно снижать уровень контроля. [В Америке] если ты добросовестный, то уровень контроля и издержки очень приемлемые. Но если ты один раз обманул – твоя жизнь превращается в ад. Ты теряешь доверие, что сказывается на существенно повышенном внимании со стороны проверяющих органов.
У вас появляется жирное пятно в кредитной истории, которое смыть быстро невозможно, это долгая-долгая история. Вас очень сильно стимулируют к добросовестному поведению.
А у нас очень дорогое и добросовестное, и недобросовестное поведение. А у них удаётся создавать разницу. Они пошли на то, что соглашаются с неким количеством нарушений. Они выборочные, разовые вещи проводят: если ты нарушил, ты тоже поражаешься в правах надолго.
О необходимости упростить регулятивные правила и нормативы
• Надо упрощать. Эти правила пишутся отдельно от бизнеса. Никто их не выполняет на 100%. И как это практически организовать, чтобы всё работало.
• Давайте нормы опустим, сделаем выполнимые? У меня есть норма невыполнимая заведомо, я её не выполню никогда ни при каких условиях.
Если будет норма выполнимая за разумные деньги в разумный срок, я её выполню. От существующего уровня, допустим, минус 100 я продвинусь на минус 95. Для общества это будет прогресс...
А если вы мне ставите норму выйти на 0, а я понимаю, что я только минус 95 сделаю, мне, конечно, дешевле заплатить [взятку]. Но я и на минус 95 не пойду, так как я же уже заплатил.
Вред коррупции в том, что она останавливает прогресс... Её причина в идеализме требований, когда выставляются завышенные требования с непонятным механизмом выполнения. Никто не считает compliance cost, вообще никто не считает...
Если посмотреть на юридические, бухгалтерские и экологические службы предприятия, то они просто чудовищные по размерам, а люди занимаются по большому счёту ерундой. В тех ситуациях, когда это начинает угрожать [банкротством], возникает коррупция.
• Есть огромная регуляторная нагрузка, связанная с правилами безопасности, с законами о защите прав потребителей. Тут постоянно что-то меняется. Можно было бы эту нагрузку снизить, потому что это всё никому не нужно.
Разумные люди во многих вопросах сами разберутся, как работать без участия государства... Можно в миллион раз упростить и не пудрить людям мозги. Снижение регуляторной нагрузки – это ключевое.
• Экологическое регулирование... Надо от попыток сымитировать законодательство разных стран перейти к схеме low cost – low tech. Чрезвычайно упрощённое законодательство с чрезвычайно простыми нормами, просто контролируемыми, просто исполняемыми. Сейчас из-за переусложненной системы законодательства эта ситуация прикрыта большим количеством бумаг, фиктивных разрешений и общественной истерики...
Давайте в человеко-часах посчитаем, сколько реально нужно народу, чтобы эту работу провести, её никто не делает. Такого объема регулирования нет даже в США, Германии или Великобритании, где значительно более подготовленная бюрократия. Нельзя забывать, что бюрократия и предприятия тоже не готовы к такому повороту. Я же не говорю, что у нас все гении собрались...
Производственная бюрократия не готова к действительному разговору об улучшении. Она сейчас, как белка в колесе, завязана в безумную гонку по подготовке документов. Она не готова признать реальную ситуацию, она не готова разговаривать с людьми, потому что нужно выйти к людям и сказать: «Здесь только гадость».
• Процедура получения разрешений на мощности. Сейчас это очень сложная процедура. Она мутная, и определение стоимости подключения непрозрачное. Вот это определение стоимости подключения должно быть сделано прозрачным и простым.
• Если в Штатах тебе разрешают всё, и ты несёшь ответственность. Если ты в чём-то опростоволосился, тебя закопают исками юридическими. У нас ты ещё ничего не нарушаешь, а тебе уже ничего не дают сделать...
Нужно менять постановку вопроса: можно всё, и только если ты что-то нарушаешь, ты за это несёшь ответственность. [Нужна] добровольная сертификация. Не обязательная, а добровольная. Добровольно принятые нормативы, которые индустрия или компания вырабатывают и им следуют.
• В Великобритании разрешительный режим ввода в эксплуатацию объектов действует для трёх типов: для атомных станций, железнодорожных инфраструктур и нефтяных платформ. По всем остальным объектам уведомительный: построил объект – письмо напиши, что запустился, там галочку поставят, что ты теперь работаешь. Никто не ходит, никто не проверяет.
Но, допустим, у тебя падает рабочий и разбивается. Тогда придут тебя проверять с проектом, который никто не читал. Смотрят, если по проекту в месте падения ограждения есть, а по факту их нет, то это уголовка. Если ограждений нет и проектом не предусмотрено, это несчастный случай. Пишется бумага в страховую, тебе говорят: «На следующий раз поставь».
У нас логика перевёрнутая, хотя я ни разу не видел, чтобы кто-то понёс ответственность, кроме «стрелочников».
