Её поддержала Алисия Пуяна, профессор из Мексики, один из экспертов.
Она назвала «странным термином» «цивилизованную приватизацию»: «Когда общество существует в стратифицированной форме, как в России и в Латинской Америке, рынок неконкурентный, приватизация породит проблем больше, чем решит. Потому что рынок – это тоже общественный институт».
И вот как ответил Евгений Гонтмахер.
«В начале 2000-х (когда всё росло) разговор о приватизации был бы теоретическим. Сейчас, когда государство настолько плохо справляется с тем имуществом, которое ему досталось…
Кстати, я вам должен напомнить, что ту приватизацию (1990-х гг.) пробил тогдашний левый Верховный Совет РСФСР. Я же помню, это была их идея.
У Гайдара предлагали то, что сделали в Чехии, тогда ещё в Чехословакии: приватизация с именными чеками. Но в Верховном Совете, где коммунистов было большинство, они кричали: как! зачем! раздать людям таким вот образом! Собственно, это и было сделано.
Я нисколько не оправдываю, что это была хорошая приватизация, она привела ко многим отрицательным вещам, но тем не менее… Сейчас ведь есть возможность это сделать цивилизованно. Это же не значит, что всё государственное завтра взять и продать. Но по крайней мере поставить об этом вопрос.
Какие-то активы должны быть у государства, я считаю. Например, Росатом, очень специфическая сфера. Хотя, к слову, в Америке все корпорации, производящие оружие, частные.
Вопрос о приватизации надо просто ставить и обсуждать. Всё должно быть под общественным контролем. Я же не предлагаю с 1 мая 2016 г. приватизацию начать. Давайте создавать институты. Их надо и под приватизацию подстраивать в том числе.
Антимонопольное законодательство должно быть (оно есть, но очень плохо применяется). Как в США, когда подают иск на корпорацию «Майкрософт» и она платит жуткие штрафы. Вот как должно быть. А вы у нас попробуйте подать иск на Газпром. Это невозможно.
Сложность нашей ситуации в том, что взять одну какую-то маленькую часть нашей жизни и её отреформировать – не получится. Вот в чём вся проблема.
Конечно, мы прошли в 90-х годах то, что прошли страны Латинской Америки. Кстати, действительно, пользовались идеями МВФ, Всемирного банка.
Потому что там была идея, что надо как можно быстрее избавиться от советского наследия и иметь хотя бы какое-то количество эффективных собственников, пусть это будут очень богатые люди, пусть это будет концентрировано.
Безусловно, это не идея для будущего. Я же говорил, что будущее экономики – это малые предприятия. Это, конечно, рассредоточение собственности.
Вы же знаете, что у всех крупных нефтяных компаний в США миллионы собственников. Я помню, когда Михаил Ходорковский хотел 15-20% акций «Юкоса» продать «Эксон Мобил», ему сказали: это невозможно. У них, по закону, более нескольких процентов нельзя иметь.
Конечно, Россия прошла тяжёлый путь в 90-е, много ошибок было совершено, я считаю, но это был период, когда мы избавлялись от советского наследства.
В Латинской Америке, в той же Мексике, не было столько же государственного имущества. И с ним надо было что-то делать. Это была уникальная ситуация.
Конечно, я не специалист по приватизации, ещё раз говорю. Но я понимаю идеологию. Идеология должна строиться не на том, чтобы от одних крупных собственников передать другим. Я категорически против этого.
Тем более, это будет передача своим, как уже большей частью произошло: капитализм для своих. Нет, это раздробление собственности, это создание конкурентной среды.
Надо смотреть, где должна кончаться приватизация и оставаться какая-то госсобственность. Это всё требует оценки эффективности. Если пойти только по воле рынка, в экономике образуются ниши, куда бизнес не пойдёт.
А эти ниши общественно важны. Это известная классическая вещь. Эту нишу должно закрывать государство, либо оно должно создавать условия, чтобы туда заходил какой-то собственник. Например, классика: сельское хозяйство. Почти во всех странах оно дотируется, хотя там работают мелкие собственники типа фермеров.
Конечно, я не сторонник, чтобы это пустить на волю волн. Но Россия находится в ситуации, когда ей этот глоток свободного рынка нужен. В Латинской Америке это мало понятно, потому что в Латинской Америке менялись режимы, но какая-то жизнь (экономическая) была, хотя бы на самом низовом уровне. Не было такого огосударствления, как у нас. У нас сейчас фактически огосударствление, произошло через крупных собственников. Поэтому рынок нужен.
Что касатся мировых проблем с финансовыми инструментами, игра с деривативами и т. д., то это время уходит. Я не думаю, что это кризис собственно капитализма. Сейчас идёт вторичная индустриализация. Такого рода кризисы – финансовый и прочие – решаются всё-таки с помощью институтов, которые никто на Западе не ставит под сомнение.
Никто же не говорит в Европе: «Давайте мы демократию закончим, хватит. И перейдём к системе, как было при Муссолини в Италии. Или давайте социализм строить, как было в Советском Союзе». Кроме каких-то маргиналов, так никто не скажет.
Политические институты гражданского общества найдут выход из этой ситуации. Другого выбора цивилизация, мне кажется, пока не предоставила».
