Россия и Америка Леонида Смирнягина

A A A

«Улица Московская» продолжает знакомить своих читателей с мнениями и взглядами авторитетных и маститых ученых, мыслителей и общественных деятелей. Во время недавней поездки в Москву журналисту «УМ» удалось взять несколько больших и эксклюзивных интервью, которые условно можно объединить под рубрикой «Московский цикл». Герой одного из таких интервью Леонид Викторович Смирнягин, профессор МГУ, американист, специалист в области политической и экономической географии. В 1993-1999 гг. он был членом Президентского совета. В день публикации данного интервью, 3 апреля 2015 г., Леониду Смирнягину исполняется 80 лет.

Страна как точка
– Чем занимается географ в современной России? У нас вообще географы востребованы как класс? Они нужны стране?
– Это сложный вопрос. Я как раз сегодня [25 марта 2015 г.] читал лекцию, которую закончил словами: «Граждане, география в России – это чрезвычайно выигрышная, прибыльная и нужная стезя».
Нужная для нашей родины, потому что наша родина и наша культура аспатиальна. То есть у нее нет внутреннего чувства пространства, места, района, границы. Не то чтобы совсем этого у нас не было, это у каждого народа есть. Но это чувство ослаблено, и нам этого жутко не хватает.
 Мы живем в крупнейшей стране мира – 17 млн. кв. км. В следующей за нами стране – всего около 10 млн. И тем не менее и народ, и руководство у нас третируют региональную ипостась страны.
Я это вижу по всем документам – люди воспринимают страну как точку. Они вообще не понимают, что это чудовищной величины страна. Импульс, который издается в виде приказа, часто вообще не доходит до районов или приходит туда безумно искаженным. Нужны специальные меры для управления такой страной.
Я все время вспоминаю, как один крупный советский деятель выступал на заседании по поводу первого плана ГОЭЛРО. Он говорил: «Хорошо Европе, особенно Франции, где каждый ребенок знает, что такое Лангедок, Овернь, Британь, Аквитания».
Вся страна усеяна такими районами, которые вовсе не обязательно оконтурены административной властью – нет, это исторические районы. Французы знают, что Нормандия и Аквитания – это абсолютно разные вещи. Ни один житель Савойи никогда в жизни не возьмет в рот то, что ест бретонец, и наоборот. Бретонец любит сельдь на черном хлебе, а в Савойе даже не могут смотреть на это, на еду без фруктов.
У нас ничего этого нет. Русские жутко монотонны на всем своем протяжении. По менталитету мы все одинаковые абсолютно.
smirnyaginРаньше я часто мотался по стране, сейчас меньше. Я ездил и по самому «верху» (при Ельцине), когда милиционеры отдавали честь моей машине, и по самому «низу» – со студентами в палатках. Благодаря этому у меня было многомерное представление о жизни в России. И меня поражало, что русак во Владивостоке и в Калининграде практически ничем не отличается.
Подобное немыслимо для Америки, например. Там абсолютно разные люди, по-разному думающие, ведущие себя, голосующие. Политикам там все это нужно изучать, чтобы правильно себя вести.
А у нас – очень монотонно. Но это хорошо, честно говоря. Я приезжаю в любую часть страны и чувствую себя на месте. В Штатах, переехав с севера на юг, поежишься и уедешь обратно: там все по-другому.
По природной среде Россия тоже довольно монотонна, особенно в широтном направлении. Есть знаменитые строки писателя Андрея Битова: «Еду Транссибирской магистралью. Заснул, проснулся – редколесье, болото, корова жует по колено. Проснулся, на вторые сутки — болото, корова. И это уже не простор – кошмар».
Но, если всмотреться, псковские скобари – все-таки это особые люди. Рязань – тоже там надо приспосабливаться. Да и у вас в Пензенской области: Кузнецк – совершенно своеобразный город.  Кроме того, сама Пенза на «удобном» расстоянии от Москвы и там часто ночуют дальнобойщики, которым на следующий день въезжать в Москву. Поэтому вдоль ваших шоссе сложились особые культуры. Все это тоже стоит изучать.
Конечно, у нас все это не так сильно меняется от километра к километру. Зато километров-то как много! Просто те различия, которые умещаются в маленькой Франции, у нас размещаются на 17 млн. кв. километрах.
Меня поражало, что несколько веков назад возок с чиновником шел от Петербурга до Якутска 3 месяца. Как вообще можно
управлять страной, когда приказ идет 3 месяца?
Так что я думаю, что в России всегда существовал «подпольный федерализм». Все равно окраины жили своим умом, находя какие-то обрядовые возможности демонстрировать свою верность центру.
Географы особенно важны для России, потому что у наших властителей с ранних веков в заводе – переламывать российское региональное своеобразие через колено.


Наш федерализм удался
– В какую сторону сегодня меняется ситуация: региональное разнообразие растет или, напротив, сглаживается?
– Особенности выходят на поверхность. Мы это замечаем по множеству признаков.
Скажем, ездил я в Ярославскую область. Обнаружил – они культивируют так называемую Кацкую волость. Есть река Кадка, и якобы на ее берегах сложилась старинная культура (субкультура, конечно же). У нее свой быт, и есть до 1000 слов, которые не понимают другие районы. Они там устроили музей быта, заманивают туристов.
Такие тенденции связаны еще вот с чем. Когда начались тягостные времена перестройки, рухнули какие-то, как сказал бы наш вождь, духовные скрепы, которые были сугубо идеологическими. Становилось непонятно, как искать свою идентичность, общность.
А лучший и простейший способ обрести общность – территориальный. Это региональная идентичность. В рамках такой идентичности тонут и отбрасываются классовые и другие различия, это прекрасный объединитель.
И, конечно же, федерализм очень этому способствует. Сколько бы ни ругали федеративное устройство, ни считали его искусственным, это все глупости.
Половина или почти половина консолидированного бюджета идет в регионы. Это все-таки очень много. Раньше тоже шло немало, но сегодня региональные власти еще и распоряжаются этими деньгами как хотят, а не по указанию сверху. И это очень сильно изменило менталитет людей.
К сожалению, федерализация состоялась на уровне субъектов, но не очень состоялась на уровне местного самоуправления. Мы, регионалисты, по этому поводу очень печалимся.
Нам казалось, что на этом самом нижнем уровне может зародиться реальное чувство демократического общества. На этом уровне все решения власти моментально сказываются на твоей жизни, поэтому ты волей-неволей начинаешь «активничать». Нам казалось, что на этом уровне Россия пройдет «начальные классы» либеральной демократии. Не вышло.
– В чем различия федерализма в России и США?
– Я считаю, что наш федерализм удался. Для того короткого периода, что он у нас существует, проделана громадная работа. Я горжусь этим, в том числе и потому, что я в команде Ельцина за это отвечал. Я участвовал в 6 ежегодных посланиях президента и всегда писал главу про федерализм.
Считаю, что на этом участке проделана хорошая работа. Сколько бы ни пытались повернуть это вспять, не получалось. Федерализм успел уже «врасти».
У России и США есть различия и в худшую, и в лучшую сторону. Есть такой «эффект мандата», когда федерация принимает решение, а расплачиваться за него приходится бюджетам регионов. Американцы за этим не следили, и в последние годы у них по этому поводу масса скандалов.
Федерация выносит решение: все дети эмигрантов имеют право учиться в американских школах.
Здрасьте! А у некоторых штатов чудовищное количество нелегалов, поэтому у местной казны весьма большие дополнительные расходы.
У нас такого нет. У нас по этому поводу жесткие правила: такого рода решения
должны сопровождаться финансированием сверху. Другое дело, это может нарушаться.
Но в принципе, мы в этом отношении лучше.
Конечно, у штатов в США гораздо больше прав. Нужно иметь в виду, что США образовались как союз штатов. Мы – наоборот, свою страну разделили на субъекты.
Поэтому чувство патриотизма к штату в Америке долгое время превышало чувство патриотизма к стране. Я помню слова Теодора Рузвельта. Только в начале ХХ века он сказал: «Наконец-то мы получили единую державу».
У нас таких широких прав нет, и это не культивируются. Губернаторы, которые назначаются сверху, как правило, чужие люди. Это чисто советская практика – сажать первым человеком области кого-то со стороны.
Чтобы он не вырос здесь, чтобы он был представителем именно Москвы. Ведь если ты происходишь изнутри, то у тебя уже есть круг своих знакомых, ты с ними сильно вась-вась.
Штаты, напротив, очень автономны. У них настолько различается внутреннее законодательство, что это составляет проблему для людей, которые едут, скажем, из Калифорнии в Нью-Йорк. То, на что в Калифорнии никто и головы не повернет, в Техасе вызовет скандал. А незнание законов не освобождает от ответственности.
Но в общем, я бы сказал, федерация Соединенных Штатов – образцовая. Она самая старая, она прошла чрезвычайно суровые испытания. Поэтому они успели отточить свой федерализм чередой чудовищных страданий.
Тем не менее порядка 100 стран мира имитирует конституцию США, и нередко особая роль президента просто-напросто прикрывает диктатуру или авторитаризм. 


Не стыдно за родину
Учитывая охлаждение отношений между США и Россией, не стало ли Вам сложнее посещать Америку, например, в плане получения визы?
– Нет, нисколько. Это вообще манера американцев. Они все время демонстрируют, что у них могут быть специальные отношения с государством и совершенно другие – с народом. Эта традиция идет еще от Гувера, который ненавидел большевизм так, как ни один президент.
Но именно он организовывал помощь голодающим в России. Это была массированная помощь голодающим, живущим в государстве, которое Гувер ненавидел.
Вот это разделение американцы очень любят подчеркивать. Поэтому нам со студентами в этот раз дали визы с большим удовольствием.
Для СССР, кстати, это тоже было характерно. Мы считали, что американцы стонут в цепях капитализма, но при этом любили  Анджелу Дэвис и Поля Робсона.
Сейчас, к сожалению, произошла известная порча. Не в последнее время, но до Крыма наши «главари» ручкались, целовались, Буш что-то видел в глазах у Путина.
А народы наши относятся друг к другу довольно критически. Они для нас «пиндосы», и в Америке тоже говорят: «Русские? А, русская мафия, понятно». Такого предрассудки тоже имеют место быть.
Представляете, каково в такой обстановке преподавать о Соединенных Штатах студентам? Они тоже здорово заражены такими вещами, к сожалению.
Надо сказать, что раньше мы со студентами ездили в США, а потом сразу же – в какой-нибудь город России, для сравнения. Так мы побывали в Орле, в Смоленске, в Малоярославце. Причем были такие варианты: после Америки, этой шикарной страны, ты приезжаешь, и тебе стыдно за родину. Ничего подобного!
До этого мы ездили в Европу, в Швейцарию, но и после Швейцарии Орел – шикарный город. Нам еще повезло с погодой, она была прекрасной.
А я ведь помню Орел лет 30-40 назад. Это была чудовищная дыра, есть нечего было абсолютно. А сегодня совсем не стыдно за родину. Мы поднялись в этом плане здорово, что там говорить.
– Как Вы полагаете, возможно ли выстраивание отношений между двумя народами помимо пропаганды, чтобы пропаганда говорила одно, а мы выстраивали что-то сами?
– Нет, это невозможно. Сейчас очень эффективные методы воздействия на общественное сознание. Конечно, появляется возможность обхода официальной пропаганды с помощью интернета, но этот способ влияет не на всех.


У Кремля много башен
В одной из своих статей [статья «Восемь лет за «зубцами», журнал «Парк Белинского», 2012 г., №1] Вы писали о том, что кремленологи – политологи, пытающиеся по косвенным признакам понять происходящее на верхних этажах российской власти – очень часто пишут ерунду и угадывают что-то крайне редко. Нынешние кремленологи лучше или хуже былых?
– Сейчас еще хуже. «Там» очень темно сегодня. Даже недавнее отсутствие Путина в течение нескольких дней – то, что насочиняли по этому поводу, конечно же, ужасно. Видно, что кремленология сегодня просто на нуле.
Но есть разные уровни слухов. Вот мой приятель, крупный банкир, с самого начала сказал: «Все это фигня, ничему этому не верь». То есть какие-то у него были на это счет внутренние сообщения, что все нормально.
В советское время кремленологи делали какие-то выводы по тому, кто и как сидит в президиуме. А сейчас и этого нет.
При этом встречаются очень полярные мнения, что меня убивает. Кто-то говорит, что «дядя Вова» вообще ничего не решает. Кто-то говорит, что он занимается глобальными вопросами, а конкретные проблемы и вопросы решать ему недосуг.
А еще в свое время было распространено выражение: «Что значит – «Кремль решил»? У Кремля много башен».
Помню, как Геращенко решил спасать «ЮКОС». Он рассказывал уже после своей отставки: «Я вообще-то в своё время побывал во всех дверях Кремля, но тогда был поражен – никто не принимал этого решения. Все складывалось каким-то броуновским движением. Я не знаю, с кого спросить, почему посадили «Ходора», кто принял решение?» Вот, как-то так сложилось, и сел. А кто принял решение – не сыщешь.
Кстати говоря, во времена Ельцина все это было более открыто. Но даже тогда я замечал, что представители прессы очень многого не знали. Скажем, об огромной роли Людмилы Пихои, спичрайтера Ельцина, мало кто знал. Она вообще не фигурировала в списке 100 самых влиятельных фигур России.
Я ее спрашивал, с чем это связано. Она отвечала: «Просто в «Независимой» (где публиковался список)  сидит моя приятельница, и она меня везде тщательно вычеркивает. По многим причинам». Поэтому все эти списки мало что отражали.
Именно потому, что я немало покрутился в Кремле (я там был с 1993 г. по 1999 г.) и видел, насколько догадки прессы бывают неправильными, я зарекся судить о том, что там происходит,  по всяким косвенным признакам. Черт его знает, что там происходит.


E pluribus unum
В числе прочего Вы занимались национальной идеей России. Что-то заветное у Вас родилось в итоге?
– Смешной вопрос. Я насмешил недавно своих детей, рассказав им, что являюсь одним из авторов яркого воплощения русской идеи «Не мочись в подъезде». (На самом деле в оригинале фраза чуть грубее и чуть короче, но смысл тот же).
Мы просидели года два-три в Волынском на этом деле и толком ничего не родили. Мы привлекали к работе какие-то силы, сами с удовольствием там пожили. Кормили нас там задаром, и такая прекрасная компания собралась: Сатаров, Рубцов, Паин, Маша Арбатова со своим мужем. Мы что-то пытались, но толком ничего не вышло. Это оказалось не так-то просто.
У меня был вариант для города – «Не мочись в подъезде». И для деревни – «Поправь забор». Имелось в виду: кончай жаловаться на жидов и америкосов, ты себя обустрой лично. Вот твой дом и есть Россия. Каждый построит сам себя, и все будет хорошо.
Не получилось ничего и, я сейчас думаю, не могло получиться. Это не вызвало в обществе ничего такого, что вызывала, скажем, американская мечта – иметь собственный дом и газон перед домом.
– А в принципе, национальную идею для России возможно сформулировать? Витает ли что-то подобное в воздухе?
– Знаете, я как раз и боюсь того, что начнет что-то витать. Любая культура представлена чрезвычайно разнородными людьми. Лелеять эту разнородность – значит, развивать потенциал культуры.
Есть знаменитая притча про крыс. Множество крыс сажают в ящик, из которого нет выхода. Есть только одна дырка на небольшой высоте. Все бегают, мечутся, и только одна крыса-мутант встает на задние лапы, обнаруживает дырку-выход и сбегает.
Так и здесь: важно, чтобы кто-то обязательно был мутантом. А идея того, что «мы все едины», очень вредна для России. Тяга к всеобщности, монолитности, растворению в этом всем – очень опасна.
Мощь Америки в том, что там безумно разнообразный народ. Они нашли для себя механизмы утаптывать свои противоречия.
Недаром у них государственный, официальный девиз – «E pluribus unum», «В многообразии – единство» (лат). Мы все разные, но мы едины, потому что мы нашли способ, как помирить нашу разность.
Если бы русская идея представляла собой то, о чем я говорю… Но трудно представить, чтобы она вызрела на русской почве самостоятельно. 


Чужбина и родина нараспашку
– Вы объездили почти всю Россию. Где у нас в стране самые красивые места?
– Меня студенты уже дразнят по этому поводу. Когда мы едем на автобусе, я обычно сижу впереди. Красота – чудовищная. Я кричу: «Дети, какую родину распахнул перед вами ваш руководитель!» Все: «Ха-ха-ха!»
Безумное количество безумно красивых мест. Камчатка – это фокус природы, конечно. Но и без этого полно красивых мест.
Когда забираешься на какую-нибудь кручу, смотришь вдаль – мама дорогая! Так что мне трудно назвать какое-то одно место.
Меня прельщают даже не точки, а маршруты. Здорово, скажем, проехаться по Алтаю, от Бийска до Кош-Агача, до границы с Монголией. Заезжаешь на самый верх и – оксюморон – там настолько все безобразно, что красиво.
Выжженная земля, высокогорье. Торчат клочки растений. Земля серая, гнусная. Ходят облезлые верблюды. Нищета ужасающая.
И при этом вокруг стоят очень высокие пики. Между ними ты видишь на расстоянии около 50 км. Обычно это невозможно увидеть на Земле, она закругляется, как известно. В океане глаз смотрит всего на 11 км, и все –  поверхность ушла. А здесь – можно.
Я помню, приехал туда и встретил там итальянку и американца. Они обалдели от такого зрелища: до чего красиво. Но это именно оксюморон – так безобразно, что даже красиво. Такого рода неожиданности поражают, конечно.
Байкал – шикарное место. Я там был зимой, когда лед еще двухметровый. Он прозрачный, но местами. И там много трещин, благодаря чему ты видишь не воду, а то, какая здоровая у льда толщина.
Жаль, я не застал ледоход на Байкале. Говорят, он потрясающий. Его открыл наш путешественник Крашенинников. Он его, прежде чем увидеть, услышал. Стрельба шла, как из пушек. Когда лед ломается, залезает на берег – страшное зрелище, до чего эффектно.
А по Америке едем: «Дети, какую чужбину открыл перед вами ваш руководитель!» У американцев патриотизм просто истерический. Поэтому все ухожено донельзя. Превосходные дороги доведут вас почти до вершины вулкана – останется пройти 500 метров. Все устроено прекрасно.
В путешествиях очень помогает мой личный настрой. Я все время чрезвычайно радостно встречаю всех людей, с каждым вступаю в разговоры – бытовые, простые. «А чего это у вас хлеб какой дешевый?» «А вы небось, казачка?»
Дети спрашивают: «Чего это вы к ним лезете?» А кучу информации за это время узнаешь.
У нас, кстати, принято во время экспедиций опрашивать население. Студентов это очень многому научает.
И это здорово сближает их с ситуацией, в которой они находятся. Они уже не идут, как в капсуле, словно кино смотрят. Они общаются. И в России, и в Америке это очень важно.

Прочитано 1469 раз

Поиск по сайту