Самое читаемое в номере

Александр Минеев о России, Украине и Пензе

A A A

Московский политолог Александр Минеев отвечает на вопросы «Улицы Московской».

– Первый вопрос касается межнациональных конфликтов конца 80-х – начала 90-х. Вы своими глазами видели всю ту кровавую кашу, которая заварилась на окраинах СССР. Как Вы считаете, почему люди начали друг друга резать, отчего все так резко обострилось?
– Здесь я бы различал два модуса вивенди. Один – это резкая этномобилизация, которая не обязательно переходит в резню. Она могла переходить в выход из Советского Союза Литвы, Эстонии, в весь дальнейший «парад суверенитетов».
Этот конфликт легко объясним: идентичность советских граждан зиждилась на идеологической основе. Как только она рухнула, народ растерялся и стал искать свои идентичности. Ту, коммунистическую, куда-то отняли, а новую надо было еще найти.
Я люблю приводить студентам такой пример. Я вырос во дворе периметрической конструкции. Рядом был такой же, периметрический. И у нас было чувство двора, мы дрались «двор на двор», довольно серьезно. И нам было наплевать, болеет ли в другом дворе кто-то за «Спартак» или «Динамо».
Двор являлся критерием Я – Они, который определял почти атавистическое архаичное стремление приобщиться к чему-то. А следующее поколение выросло уже не в периметрических дворах, а в московских башнях-новостройках. У них драки были даже более жестокие, чем у нас, но уже по вопросам «Спартак» – «Динамо».
Так вот, когда в нашей стране исчез коммунистический идеологический стержень, первое, что попалось людям для различения Мы – Они, это не возрастная, не гендерная или иная социальная идентичность, а этническая.
Благо, советской властью было все для этого сделано. Наряду с ужасами депортаций и массовых казней, в советское время были созданы и системы образования, и системы культуры на национальных языках. В общем, все было готово, институациализировано.
Шоколадка ломалась легко, потому что линии на ней были начерчены уже на фабрике. По этим линиям она и ломалась.
mineevТаким образом, этномобилизация была предуготовлена предыдущим политическим режимом и конструкцией страны. Этноадминистративная нарезка советского периода развалилась.
Что касается кровавых вещей, которые происходили, скажем, в армяно-азербайджанском конфликте, то там – большая история. Азербайджанцы – это этнические турки, что скрывалось советской пропагандой. Но армяне это прекрасно помнили, помнили и геноцид своего народа.
Сумгаит, Карабах, Баку – все это вещи за пределами здравого смысла. Но корни его были в культуре тех народов.
Совсем недавно был дикий случай в Будапеште, когда азербайджанский офицер, обучавшийся на курсах НАТО, ночью зарубил офицера-армянина, а потом ему дали двухкомнатную квартиру и звание героя в Баку.
Резня есть производное от высокой этномобилизации. С другой стороны, моя журналистская практика наблюдения той поры дают мне все основания считать, что очень многие эксцессы кровавого оттенка были сконструированы.
Я не хочу приводить много примеров, но один могу рассказать совершенно спокойно. Я был заложником, был в плену у «Мхедриони» (националистическая грузинская организация – примечание «УМ»). Это Южная Осетия, 1989 г., ноябрь. Несколько часов я провел в вынужденных гостях у Джабы Иоселиани и его молодчиков.
Это был такой «плен-дискуссия». Он усадил меня напротив себя, под дулами этих ребят. И мы обсуждали межнациональные проблемы. Потом меня отпустили, потому что им наша газета «Московские новости» была мила. А так неизвестно, чем бы все это кончилось.
Когда был первый погром Цхинвала в ноябре 1989 г., во главе колонны шел не Звиад Гамсахурдия (он и его националисты шли во втором ряду). Впереди шел первый секретарь ЦК Компартии Грузии товарищ Гумбаридзе, во главе огромной – до горизонта – толпы погромщиков с железными прутьями. Шли они на маленький городок Цхинвал.
Я стоял на цхинвальской стороне и все это наблюдал. И был в городе небольшой отряд ОМОНа,  который в этом ущелье стоял как 300 спартанцев, и с ними вся молодежь Цхинвала.
А на территории области в это время был высажен десант из рецидивистов-мокрушников. Вот эти люди, у которых не было никакого барьера перед убийством, средствами государственного обеспечения были распределены по территории Южной   Осетии  с четким разрешением «работать» в привычной для них манере.
Ни грузинский, ни осетинский крестьянин просто так убить не могут, разве что в большом аффекте. Но после того, как в селе пролилась кровь, все крестьяне стали воинами и, к сожалению, убийцами – по непреложному закону всех войн. Разжигание межнациональной резни на фоне высокой этнической мобилизации – дело довольно незамысловатое.
– Следующий вопрос по журналу «Ваш выбор». Что Вы хотели добиться с помощью данного издания: просто показать, как живут люди в регионах новой России, или чего-то еще?
– Да, была некая сверхзадача. Может быть, она была несколько идеалистичной, как вообще все то время больших ожиданий. Мне хотелось, чтобы журнал превратился в клуб, площадку, как теперь говорят, для горизонтальных контактов между регионами.
Одно из отличий империи от федеративного государства состоит в том, что в федерации регион с регионом взаимодействуют не только и не столько через центр, сколько по горизонтали. Это совокупное взаимодействие всех со всеми и образует нацию. Нацию – источник  власти, а не подданническую.
К сожалению, это вопросы не конструирования, а вопросы политической культуры, некоторых архетипов, с которыми одним лишь журналом в течение короткого времени не совладать.
Идеализм замысла состоял именно в том, что я думал: на переломе исторической судьбы, который произошел в 1991 г. с нашим государством,  поднимется и эта тема.
Для примера я скажу, чем отличается федерация от псевдофедерации. Возьмем США. Там есть «Чикаго Трибьюн», «Нью-Йорк Таймс», «Филадельфия Дейли Ньюс» и «Вашингтон Пост». Это далеко не полный перечень СМИ, как вы понимаете, я не такой уж большой эрудит в этой теме.
Но назовите хотя бы одно российское региональное СМИ, которое имело бы всероссийский резонанс.
По этому немудреному критерию можно рассматривать федерации, в какой мере они являются горизонтальными сообществами, или вертикально натянутыми.
Во времена издания «Вашего выбора» я как раз с этим и столкнулся. Региональные элиты того времени традиционно, культурно и служебно были неотрывны от своего прошлого, которое уходило корнями еще в погром Иваном Грозным Новгородской республики.
Элиты понимали своим глубинным чутьем, даже не на уровне сознания: в России надо служить имперскому центру, как бы он ни назывался. В них это присутствовало генетически. Это и сегодня так в серьезной мере.
Вы были одним из тех людей, которые помогли Борису Ельцину переизбраться в 1996 г. Вы сегодня об этом не жалеете, учитывая то, что потом произошло?
– А учитывая что?
– Например, то, что власть из рук Ельцина быстро перетекла в руки олигархов.
– Ну, в тот момент альтернативой Ельцину был Зюганов, поэтому о сожалениях вопрос не стоит.
Но неужели Зюганов в 1996 г. смог бы развернуть Россию обратно в Советский Союз?
– В том-то и дело, что не смог бы и начал бы нервничать. Это как в анекдоте про чукчу, которому поручили делать операцию, у него ничего не получается, и он в сердцах полосует по пациенту скальпелем: «Ай-ай, опять ничего не получилось!»
Такой человек, как Зюганов, не может управлять страной. Другое дело, что он выполняет замечательную роль. Однажды он сам сказал, что если бы не он, в России была бы гражданская война. Да, он это стадо нетерпимцев и радикалов коммунистической паранойи организует в какой-то кокон, который по-прежнему неприятен, но зато он удерживается от баррикад.
То же самое делает и Жириновский. Он всех людей с тем же диагнозом, что и он, своим талантом удерживает от радикализма. Он их пар выпускает через свой гудок.
Ельцин – совершенно другая фигура, фигура совершенно космического свойства. Горбачева можно любить за то, что тот, не приходя в сознание, освободил нас от первых пут тоталитаризма. Любить, но не уважать.
Ельцин же – человек, который эволюционировал трудно и тяжело. Он был плоть от плоти своей партии, к которой волей судьбы принадлежал. Но так случилось, что его вынесло на самый верх. И благодаря характеру Ельцина и его некоторой сумасшедшинке, он реализовал бескровную контрреволюцию, которая задержалась на 70 с лишним лет.
Ни Деникин, ни Колчак, ни генерал Власов, которые надевали на себя эти ризы и пытались преодолеть «антихристов режим», не смогли. А сын репрессированного кулака Ельцин смог.
Конечно, ни академик Сахаров, ни Юрий Афанасьев, ни Гавриил Попов, никто из этих уважаемых и замечательных людей не был способен в тот момент возглавить политический процесс.
Чтобы его возглавить в России, как мы знаем, всегда нужно иметь элемент самозванства, принадлежности к предшествующей власти. Не зря и Пугачев, и Разин, и Лжедмитрий – все они обозначали себя как царевичи. Без этого в России прийти к власти совершенно нереально.
«А ты кто такой?» – вот будет первый вопрос. А вот я кто такой. Я оттуда же, но изгнанный. Этими. А «эти» вам надоели. Я же имею такую генеалогию и потому любезен своему народу. Вот, вкратце, что произошло.
Ельцин вел себя очень решительно в 1991 г., а главное – в августе 1991 г. Героически, рискуя жизнью. От января до декабря, имея перед собой страшную отлаженную махину советского государства  со всеми его атрибутами, Ельцин без крови и без единой пули (с его стороны) взял «ядерный чемоданчик». Это просто политический гений либо божий промысел.
Сам Ельцин, как человек, был не подарок, человек, мягко говоря, с чудинками, но это в тот момент было лишь плюсом. Неожиданность его ходов вкупе с его характером только и могли тогда победить.
Другое дело, что всех людей можно условно поделить на 2 категории.
Одни говорят, что Ельцин все делал правильно, кроме выбора кандидатуры преемника.  Другие говорят, что он все делал неправильно, кроме кандидатуры преемника.
Эта разделительная черта, которая очень ярко сегодня проявляется. В этом опять же проявляется свойство нашей российской действительности: по любому поводу поляризоваться до черно-белого контраста. Не искать консенсуса, средней линии, компромисса.
Еще раз повторю, заслуга Ельцина была в том, что он все сделал без крови. Кроме Чечни, но это большой отдельный разговор. Скажу лишь, что один человек, которому я полностью доверяю и который был очень близок к Борису Николаевичу в тот период, рассказывал мне: Ельцин был в страшном состоянии, когда отдал команду о начале так называемой Первой чеченской войны. Он сидел и повторял: «Что же я наделал». Но это большой разговор, он требует не просто инсайдерских свидетельств, а совокупного понимания тех событий.
Лично я за 2 недели до избрания Дудаева президентом Чечни беседовал с ним, опубликовал потом в «Московских новостях» часть этого интервью. Беседовал я опять же под дулами пистолетов его нукеров. Дудаев тогда уже сидел в кабинете первого секретаря обкома, хотя еще не был избран.
Я могу сказать только одно: конечно, проект «Дудаев» был реализован не только и не столько силами чеченского этномобилизационного подъема (который, безусловно, присутствовал), сколько точными выверенными движениями управленцев из Москвы. Дудаев был знаменем, символом, чуть позже стал реальной политической фигурой, но на тот момент реально эти процессы возглавляли другие люди.
Если совсем огрублять эти вещи, то это был реванш за Литву. За то, как Ельцин поддержал Литву во время ее попыток выхода из СССР, получите и распишитесь, Борис Николаевич. Мы вам сделаем на территории, которую вы возглавляете, не Литву, а что-то похуже.
Это неизбежные издержки имперского правления, которые никакой человек, даже самый добрый и талантливый,  не может преодолеть. И сейчас не стоит так уж бросать камни в нашу элиту, которая пытается выстроить вертикаль власти. Это болезнь, это диагноз, это культура. От этого в одночасье не отделаешься.
Возвращаясь к начальному вопросу – нисколько не жалею. Я очень рад, что был одним из немногих советских журналистов, которому редакция разрешала сопровождать Ельцина в некоторых его поездках и что позднее был рядом с ним, когда работал чиновником в администрации Президента.
Мне просто очень повезло. Это космического масштаба историческая фигура, это тот случай, когда роль личности имела абсолютно круциальное значение в истории государства.
– Некоторые сегодня говорят о том, что «если Россия не будет империей, то России не будет вообще». Что Вы думаете по этому поводу?
 – Они правы, если понимать под Россией имперское, экспансионистски выросшее из Московского княжества образование, которое аж Камчатку прихватило.
Когда царица Елизавета играла свадьбу Петра III и будущей Екатерины Великой, она узнала, что и Камчатка теперь находится под ее десницей. Она велела позвать на свадьбу корякских девушек. Через 6 лет они приехали.
Елизавета Петровна этого сама не ожидала: «Что же это такое, почему ехали 6 лет?» – «Это так далеко, ваше величество». – «А! – сказала она. – Вот какая у меня империя!»
Давайте определимся в терминах. Я готов согласиться с вышеупомянутым утверждением, если под Россией понимать СССР.  А если что-то другое – тогда скажите, что именно. Что такое Россия, и чем она Россия.
Мы в очередной раз выходим на пару интересы – ценности. Если есть интерес собирания территорий, которые не всегда удается освоить, то это интерес. Абсолютно понятный, стяжательский, материализованный. С этой точки зрения я не могу возражать против той формулировки. Если имперское начало исчезнет, исчезнет и империя.
Если же мы под Россией понимаем Чайковского, Глинку, Пушкина, Блока, Менделеева, Сикорского, то есть российскую культуру и цивилизацию, тогда я не понимаю, о чем они говорят. Какой России не будет? Их России не будет, которая всех собирает и завоевывает вокруг себя? Я не вижу связи между этими двумя Россиями.
– Поговорим теперь про Украину. Вы упоминали, что федерализация этой стране противопоказана. Расскажите об этом чуть подробнее.
 – Даже Россия не умеет обращаться с этим инструментом федерализма. Но у нас все-таки при всем недостатке горизонтальных связей нет идиосинкразии, скажем, иркутских сибиряков к коми или, скажем, к тем же корякам. Нет конфронтации между регионами. А на Украине это налицо.
Мы понимаем, что, когда жители Львова говорили «колорады», «ватники» по отношению к жителям Донбасса, у них это так. Есть такое отношение несколько «через губу». Ведь львовские жители никогда к России отношения не имели, и только Молотов с Риббентропом их сюда вогнали.
И Украина вся такая лоскутная. Культурно она никогда не была объединена, языково не объединена. У них нет основы для идентичности. Подарки от тоталитарного режима Малороссии территориально превышают саму эту Малороссию. Это и Галичина, и Северная Буковина, и Закарпатская область, и Крым, и вся Новороссия.
Не было такого государства в этих границах. И язык на Украине умирающий. Он основан на небольшом – относительно Пушкина и других наших кладезей – словаре Тараса Шевченко. Единого литературного украинского языка, конечно, нет. Это слышно даже по выступлениям украинских деятелей по телевизору. Невооруженным ухом можно услышать, что они говорят на разных языках, коверкая свою мову на разные лады.
Был на Украине литературный гений Николай Васильевич Гоголь, ну так он писал на москальском наречии. Когда они там свергали памятники, то вставали у Гоголя и думали: предатель – не предатель, свернуть – не свернуть?
Регионы, у которых отсутствует единый корень, объединяют в одно государство, которое неумело управляется. В нем не ищется никакого консенсуса, а наоборот, разжигается взаимная спесь. Вот из-за этого модель федерализма там не сработает. Она только усугубит те трещины, которые культурно-исторически возникли на этой территории.  
Если и была хоть какая-то историческая секунда, в которую на Украине можно было бы реализовать модель федерализма, то та секунда уже невозвратно пройдена. Сейчас надо говорить о модели мягкого, максимально мирного расчленения этого государства на 3-4 части. Хотя какой к черту мир с этими последними событиями!
Вернемся в Россию. Что у нас сейчас происходит – экономический кризис, политический?
– Безусловно. И тот, и другой. И мы только начали входить в кризис.
Я никоим образом не экономист, но тут и не надо быть экономистом, чтобы прогнозировать, что нас ждет. Достаточно послушать заявления наших функционеров на этот счет.
Та часть населения, которая социально и экономически была в нижней половине шкалы, будет и дальше опускаться по этой шкале. А это гораздо больше, чем 50% населения. Отсюда и большое социальное напряжение. А где социальное, там и политическое.
Может ли данный кризис закончится силовым (или не силовым) смещением власти в России?
– Если амплитуда социального недовольства на уровне экономических неурядиц дойдет до уровня 1990-1991 гг., то и дальнейший сценарий будет очень схожим. Танками это дело не преодолевается.
А если импульс по смещению власти будет происходить от некой части элит?
– Это конечно. Сценарий дворцового переворота многие на Западе, кстати, очень хорошо бы восприняли. Им надо персонифицированно поменять фигуру. Дескать, это приведет к тому, что многое спишется на личность и многим вещам можно будет дать задний ход.
Но дело в том, что этот сценарий чем дальше, тем более рискованным становится. Да, элиты расколоты. Но когда все решается где-то внутри дворцового пространства, это всегда чревато цепочкой событий типа убийство Распутина – Февральская революция – Октябрьская революция.
А я бы не хотел, чтобы все кончилось Октябрьской революцией со всей ее  кровью и террором. Поэтому я за то, чтобы и Распутина не убивать.
– Как Вы полагаете, насколько вероятно, что в ближайшее время у Пензенской области сменится руководитель? Есть ли у Вас данные для анализа и прогнозирования?
– Этого я не знаю.
Я имею удовольствие быть знакомым с Василием Кузьмичом, хотя мы уже очень давно с ним не контактировали.  Но у меня тут двойственное чувство.
С одной стороны, это целое поколение – 17 лет уже человек возглавляет регион. По каким-то общим, безличностным соображениям, это уже много.
Есть какие-то законы, которые я не решаюсь сформулировать, но когда человек задерживается дольше, чем на такой срок, то уже возникает больше издержек, чем продуктива. И я думаю, что Василий Кузьмич и сам это понимает.
С другой стороны, в 90-х годах он обыграл на выборах и тогдашнего губернатора, и мэра. Лихость и энергетика нового русского функционера регионального звена очень многим потом в Пензе пришлась по душе после невнятных в управленческом плане прежних лет. Было видно, как, благодаря энергии губернатора и его действиям, очень много произошло перемен.
Вот такое двойственное отношение. И когда такая модель власти реализуется в течение долгого времени, всегда возникает вопрос: «А кем же заменить?» Заменить-то некем.
Ну да, такая модель управления предполагает, что все остальные – сильно другого калибра. И вопрос о преемственности в личном измерении становится очень серьезным и важным.
Это опять к вопросу, что нам осталось в наследство от прошлого. При внешней выборности, при внешнем соблюдении демократических процедур, мы не можем похвастаться тем, что у нас есть политическая контрэлита хоть на каком-то этаже. Нет декларированных в общественное пространство мировоззренческих установок. Все где-то как-то скрыто. А мы вообще источник власти или не источник? По конституции – источник.
Вот тут лежит корень всего. Если мы – подданные, то мы очень радуемся, когда нам повезло с правителем, и очень переживаем, когда ему нет замены. Но никогда мы не задумываемся: «А может, нам из своих рядов ему выдвинуть замену?» Даст Господь, кто-то упадет с неба, и опять все будет хорошо. Или не хорошо.
Если же мы воспринимаем себя как источник власти, то мы абсолютно ответственно и осознанно говорим: «Вот этот по тем-то и тем-то причинам нам люб, а этот вот – не люб». Мы соучаствуем в этом процессе.
Вот это называется гражданское общество, и оно у нас только формируется.

Прочитано 1527 раз

Уважаемый читатель!

Наверное, если вы дочитали эту публикацию до конца, она вам понравилась. Очень на это рассчитываем.
Верим в то, что сравнительно малочисленная аудитория «Улицы Московской» вместе с тем еще и верная аудитория. Верная принципам открытого и свободного общества.
Открытое общество, одним из элементов которого является справедливая и сбалансированная журналистика «Улицы Московской», может существовать исключительно на основе взаимной ответственности и взаимных обязательств.
Мы бросаем вызов власти и призываем ее к ответственности.
Мы ставим под сомнение справедливость существующего положения вещей и готовим наших читателей к тому, что все еще изменится.
Мы рассказываем о вещах, о которых власть хотела бы умолчать, и даем шанс обиженным донести свою правду.
Но мы нуждаемся в вашей поддержке.
И если вы готовы потратить посильные вам средства для поддержания свободного слова, независимых журналистских расследований, мы потратим ваши средства на эти цели.

Заранее благодарен, Валентин Мануйлов

donate3

Поиск по сайту