Самое читаемое в номере

Генри Киссинджер: последний реалист мировой политики

A A A

Специально для «Улицы Московской» свой взгляд на Генри Киссинджера в связи с его 100-летием представляет Павел Палажченко, в 1985-1991 годах переводчик Михаила Горбачева и Эдуарда Шеварднадзе, участник всех советско-американских встреч на высшем уровне, в настоящее время руководитель отдела международных связей и контактов Горбачёв-Фонда.

– Как Вы познакомились с Генри Киссинджером? Могли бы рассказать о своих личных впечатлениях от встреч с ним?
– Личное знакомство с Киссинджером у меня произошло в начале 1989 г. Он приезжал тогда в Москву в составе так называемой Трехсторонней комиссии. Делегация была очень представительная. В ее составе были, например, бывший президент Франции Жискар д'Эстен, бывший премьер-министр Японии Накасоне и другие крупные фигуры. Но тон, я бы сказал, задавал Киссинджер.
Я хорошо представлял, кто передо мной. Знал о роли Киссинджера в повороте Америки в сторону Китая, в начале политики разрядки и ограничения вооружений, в завершении вьетнамской войны. Роль Киссинджера во всех этих событиях была не просто политической, а исторической.
Позже Киссинджер стал весьма спорной фигурой. Его роль в политике постепенно снижалась. Рональд Рейган ему откровенно не доверял. Он и госсекретарь Джордж Шульц держали Киссинджера, если можно так выразиться, на расстоянии вытянутой руки. Несколько более благоприятным было отношение к нему у Джорджа Буша и его команды.
Во время визита в составе Трехсторонней комиссии Буш передал через Киссинджера письмо Горбачеву. Это был жест и в отношении Киссинджера, и в отношении Горбачева. Письмо было интересное, содержательное.
Но после этого Киссинджер уже не играл какой-то активной, тем более посреднической роли в отношениях между нашими странами. И Шульц, и сменивший его на посту госсекретаря Бейкер считали, что какие-то закулисные переговоры и участие посредников в этом не нужны.
Все должно осуществляться ответственными лицами двух сторон – американской и советской. Дополнительным фигурам в этой конструкции было не место.
Разумеется, Киссинджер и после своего ухода с поста госсекретаря оставался влиятельной персоной. К нему прислушивались, и прислушивались всерьез по многим вопросам. Мнения, которые высказывал Киссинджер, всегда были основаны на традициях так называемой реальной школы в американской внешней политике.
Главное внимание Киссинджер уделял отношениям между великими державами и считал, что в этих отношениях главное – это поддержание баланса сил. Ни одна из великих держав не должна быть в положении подавленном или униженном. Всегда следует заботиться о том, чтобы не возникало слишком большого дисбаланса в международных отношениях.
Важнейшая черта Киссинджера – это последовательность взглядов. Он никогда не отступал от своих принципов: и тогда, когда был высокопоставленным политиком, и после, став, если так можно сказать, инфлюэнсером.
Сегодня о Киссинджере много написано, умного и не очень. Я не претендую на окончательные оценки, хотя, как говорится, имел с ним дело, и не раз. Насчитать можно больше десятка встреч, в которых я сопровождал Михаила Сергеевича Горбачева. Если не ошибаюсь, две из них произошли, когда Михаил Сергеевич был генеральным секретарем ЦК КПСС и президентом СССР.
А вот после отставки встреч было довольно много. И они мне запомнились. Была очень интересная встреча в квартире Киссинджера на Манхэттене. Были встречи на различных международных конференциях. Была встреча, связанная с посещением Киссинджером Горбачев-Фонда в феврале 1992 г., когда фонд еще только начинал свою деятельность.

kissenjer1
Встреча Михаила Горбачева и Генри Киссинджера в Горбачев-Фонде. Справа от Горбачева – Павел Палажченко и Георгий Шахназаров. Февраль 1992 г.

И во время своего визита в Москву Киссинджер сделал такой жест, посетив Горбачева, оказавшегося тогда в трудной ситуации. Уже начинались не очень приятные сигналы со стороны руководства России. Я участвовал в той их беседе, во время которой Киссинджер сказал: «Может быть, не все это понимают, но вы оставили российскому руководству очень хорошее наследие: безопасность Российской Федерации стоит сейчас на более прочных основаниях, чем когда бы то ни было».
– Получается, политические взгляды Киссинджера – это классика реальной школы?
– Да, это классика реальной школы. Киссинджер, безусловно, считал, что проблематика прав человека важна, но подчинял ее основным интересам Соединенных Штатов Америки.
Он считал, что чрезмерный акцент на проблематике прав человека может мешать США осуществлять свои более широкие цели. Сейчас их назвали бы геополитическими. Хотя во времена, когда Киссинджер был на посту госсекретаря, термин «геополитика» употреблялся гораздо реже, чем сейчас.
– Иными словами, Киссинджер всегда уводил идеологию на задний план и был готов работать со всеми странами, будь то Китай, СССР или кто-то еще, главное – чтобы это было выгодно США?
– Конечно, как представитель любой крупной державы, он считал, что то, что выгодно США, выгодно всему миру. Потому что это служит укреплению мира и сохранению баланса сил, который он считал главным и самым важным в международных отношениях. Нарушение баланса может привести к крайне негативным последствиям.
Я думаю, что в его сознании ключевую роль играл опыт подавления и унижения Германии после Первой мировой войны. Он видел в этом основную причину прихода к власти Гитлера и Второй мировой войны. Считал большой ошибкой подавление Германии и ее переход в разряд стран, от которых только требуют и которым ничего не дают. Он довольно подробно писал об этом в своих книгах.
– Челночная дипломатия Киссинджера – это его собственное изобретение или прецеденты были и до этого?
– Прецеденты, конечно, были и до этого. Заслуга Киссинджера в том, что челночную дипломатию, требующую больших затрат времени и сил, он проводил, будучи государственным секретарем США. Обычно такую дипломатию осуществляли какие-то посредники или Организация Объединенных Наций.
Киссинджер же делал это сам, регулярно преодолевая на самолете тысячи и тысячи миль. Он делал это, например, и когда готовился поворот в отношениях с Китаем, и когда разрабатывались договоренности СССР и США по ограничению ядерных вооружений, и в период обострения ситуации на Ближнем Востоке. Пожалуй, вот в этом и было его изобретение.
А так, конечно, челночная дипломатия была широко распространена во второй половине XX века. Особенно в 1960–70-е годы, когда появились современные самолеты и возможность быстрых перелетов на дальние расстояния.
Челночная дипломатия, или дипломатия дальних перелетов, была и после Киссинджера. Ей занимались и Шульц, и Бейкер, и Шеварднадзе. Никуда не делась она и сегодня и применяется в дипломатической практике различных стран.

kissenjer2

Михаил Горбачев и Генри Киссинджер в ресторане «Ките» в Токио, встреча состоялась во время Форума «Проблемы глобализации» в 1994 г.

– Что касается роли Киссинджера в завершении войны во Вьетнаме, это была попытка спасти второй президентский срок Никсона, или здесь было что-то большее?
– Трудно сказать, что за этим стояло. На мой взгляд, теперь очевидно, что многие шаги, на которые шли Соединенные Штаты, оказались неэффективными. Бомбардировки Ханоя и Хайфона, например, направленные на то, чтобы подавить военную мощь Северного Вьетнама.
Это было, прежде всего, решение Никсона, поддерживаемое Киссинджером. Если взять расширение вьетнамского конфликта на Лаос и Камбоджу, то мы видим, что это шаг, который не привел ни к чему позитивному. Наоборот, создал условия для победы крайне левых полпотовцев.
Если не брать роль Киссинджера в достижении Парижских договоренностей, прекративших наиболее острую фазу вьетнамской войны, то, наверное, можно было бы оценивать его роль во вьетнамском конфликте как негативную. Но тогда и в США, и в других странах мира это виделось по-другому.
Очень многие в мире не хотели, чтобы Америка потерпела поражение во Вьетнаме. Лишь позднее выяснилось, что победа Северного Вьетнама и объединение Вьетнама под властью коммунистического режима не принесли таких уж негативных политических и внешнеполитических последствий для Соединенных Штатов. Все прежние усилия и потраченные ресурсы обернулись потерями.
Но то, что победа Северного Вьетнама не станет существенным приращением для Китая и «мирового коммунизма», стало ясно уже потом. Для современников вьетнамских событий и в США, и в Китае, и во Вьетнаме это было неочевидно.
Фактически ничьи расчеты в той ситуации не оправдались. За исключением, пожалуй, расчетов самих вьетнамцев, северовьетнамцев, для которых главным было объединение их страны.
– Могли бы Вы прокомментировать последние инициативы Киссинджера по украинской проблематике?
– Они противоречивы. И позиция Киссинджера постоянно эволюционирует. Поэтому я предпочел бы не комментировать. Мне кажется, что сейчас любые инициативы и предложения по этой острой проблеме надо рассматривать как очень умозрительные.
Единственное, что надо отметить, – это позиция Киссинджера по России. Он считает, что после окончания этого конфликта – по его мнению, он закончится каким-то компромиссом, не устраивающим никого, – Россию надо не растаптывать, а включать в систему международной безопасности.
При этом, как он считает, роль России в этой системе будет более скромной. Россия уже не сможет претендовать на какие-то особые права и полномочия в этой системе. Но при любом исходе конфликта Россию нельзя растаптывать и изолировать.
А вообще, в сложившейся ситуации у многих есть конкретные предложения: у ЮАР и африканских стран, у Бразилии, у Китая и у Киссинджера тоже. Едва ли надо придавать этому чрезмерное значение.
А вот принципиальный подход Киссинджера, как мне кажется, важен. Посмотрим, насколько это будет услышано и насколько политики различных государств смогут реализовать такой подход.
– Если вводить такое понятие, как «эра Киссинджера», как бы Вы обозначили его хронологические рамки в американской политике?
– В конце 1980-х годов, когда я познакомился с Киссинджером, эры Киссинджера уже не было. Хотя уже можно было вести речь о замечательном примере интеллектуального и политического долголетия. Его эра закончилась, когда Киссинджер ушел с активной политической арены. То есть с должности государственного секретаря, которую он занимал до конца работы президентской администрации преемника Никсона Джеральда Форда.
Я думаю, надо быть реалистами. Может быть, в шутке, что «Брежнев был политиком эры Аллы Пугачевой» больше правды, чем в утверждении, что кто-то из политиков играет значительную роль, уйдя с активной политической арены. Пожалуй, этого не бывает. Нет такого человека, который на протяжении 60–70 лет мог бы играть такую роль, чтобы это можно было назвать эрой Киссинджера или кого-либо еще.
– Личные обстоятельства как-то повлияли на взгляды Киссинджера, например его происхождение из Германии?
– Конечно же повлияли. Все же Киссинджер как политик сформировался на основе его понимания европейской истории XIX и XX веков. Эти знания он привнес в американскую политику. И на этой основе он разработал свои стратегические концепции, оказавшие долгосрочное влияние на американскую политику.
Хотя Рейган и Шульц скептически относились к Киссинджеру, после него американская политика быть прежней уже не могла. Это был новый взгляд на суть вещей. Я думаю, Киссинджер никогда бы не объявлял о победе США в холодной войне, будь он у власти в 1991-1992 годы. Он понимал, что для России как правопреемника Советского Союза это звучит унизительно.
И что касается Китая: для Киссинджера Китай всегда был чрезвычайно важным субъектом международных отношений. Он всегда ставил его на первое место в своих рассуждениях.
Но вот доводить отношение к Китаю и, я бы сказал, доверие к Китаю до той точки, когда США почувствовали, что Китай становится опасным соперником, Киссинджер не стал бы. У него не было иллюзий в отношении Китая, которыми отличалась значительная часть американского политического класса и особенно американской бизнес-элиты.
– Киссинджер – человек, пришедший в политику из академической науки. Он от теории шел к практике или наоборот?
– Думаю, это было у него взаимным маятниковым процессом. Сначала он пытался применить на практике многие свои теоретические концепции. И, что там говорить, небезуспешно. А затем стал использовать свой практический опыт для теоретических изысканий и выводов.

kissenjer3

Михаил Горбачев и Генри Киссинджер в Издательском доме «Шпрингер», Берлин, 2009 г. Слева от Киссинджера - посол РФ в Германии Владимир Котенёв, справа от Горбачева его дочь Ирина Горбачева-Вирганская.

– Во время Ваших встреч с Киссинджером происходили забавные эпизоды?
– Происходили, и не раз. Один такой эпизод случился на конференции в Берлине лет десять с лишним назад. Образовалась давка у входа в зал, и, кажется, кто-то из корреспондентов поцарапал Киссинджеру щеку микрофоном.
Мы пробились вместе с Горбачевым в первый ряд, и у меня в кармане нашлись бумажные салфетки. Патриарху мировой политики была оказана первая помощь, дальнейшая не понадобилась.
Интервью взял Владимир Дворянов
31 мая 2023 г
Фото из архива Горбачев-Фонда

Прочитано 1181 раз

Поиск по сайту