– Как Вы познакомились с Генри Киссинджером?
– С Генри Киссинджером был знаком еще мой отец. Знал он его с тех пор, когда был председателем Комитета по международным делам Верховного Совета РФ. В 1992 г. Киссинджер, собираясь приехать в Россию, обратился к нему за помощью в организации встречи с президентом Ельциным. Ельцин принять его не смог, но отец организовал Киссинджеру встречу с вице-президентом Александром Руцким. Позже, когда отец был назначен послом в США, их общение с Киссинджером продолжилось. Не прекращалось оно и после того, как отец вернулся в Россию.
Я же, независимо от этого, на каком-то научном мероприятии познакомился с дипломатом и политологом Томасом Грэмом, ставшим позже сотрудником консалтингового агентства Киссинджера. В 2011 г. меня назначили проректором по научной работе Дипломатической академии российского МИДа. 
Александр Лукин (слева) и Генри Киссинджер (в центре). Москва, 2013 г. Автор фото: Георгий Калина. Фото из архива Александра Лукина.
И мне пришло в голову вручить Киссинджеру почетную степень нашей академии, пригласив его в Россию под каким-нибудь благовидным предлогом. В конце октября 2013 г. это удалось осуществить благодаря Томасу Грэму.
Предлогом для приглашения Киссинджера стало участие в Международной американо-российско-китайской конференции, проходившей уже несколько лет попеременно то в США, то в Китае, то в России. В тот год местом ее проведения как раз стала Россия.
И я пригласил Киссинджера туда в качестве основного докладчика. Киссинджеру было тогда уже 90 лет. Интеллектуально он был, как и сейчас, в полном порядке, но передвигался с некоторыми затруднениями. Одним из условий было сделать так, чтобы ему не пришлось идти по лестнице. Хотя несколько ступенек он все же смог тогда преодолеть.
Во время этого визита Киссинджер независимо от нас договорился о встрече с президентом Путиным и провел ряд других встреч на высоком уровне. Но основная цель визита была связана с Дипакадемией. Вместе с ректором Евгением Бажановым я вручил ему диплом почетного доктора нашего вуза.
В торжественном обеде приняли участие Игорь Моргулов, курировавший тогда азиатское направление российской внешней политики в ранге замминистра иностранных дел России, и представители посольства США в Москве. Сегодня Моргулов работает послом России в Китае.
Содокладчиком Киссинджера на конференции выступил замминистра иностранных дел России Сергей Рябков, курировавший американское направление.
Киссинджер показался мне тогда очень веселым человеком. Постоянно шутил, всех подкалывал, рассказывал интересные случаи из жизни. И вообще выглядел очень бодро для своих 90 лет. Интересно, что, приехав еще совсем молодым человеком в США из Германии, Киссинджер до сих пор говорит по-английски с сильным акцентом.
Позже, работая в Высшей школе экономики, я таким же образом пригласил Киссинджера и туда. В феврале 2016 г. прошла встреча с ним на нашем факультете мировой экономики и мировой политики. Но сам я в ней не участвовал, так как выступал где-то за границей.
– Как бы Вы оценили политические взгляды Генри Киссинджера?
– В теоретическом плане Киссинджер – яркий представитель геополитического реализма. Это означает, что он одновременно принадлежит к двум школам: геополитикам первой половины ХХ века, типа англичанина Маккиндера и американца Спикмэна, и американским политическим реалистам традиции Ганса Моргентау.
Суть взглядов геополитиков этой школы, если сказать очень упрощенно, состоит в обосновании извечности противостояния континентальных и островных государств. К последним традиционно относили Великобританию и США.
Стратегической целью англо-саксонского мира они провозглашали стремление не допустить доминирования на территории Евразии какой-либо одной державы или союза держав. Случись это, объединенная Евразия оказалась бы достаточно мощной, чтобы подчинить островные государства. Киссинджер до сих пор часто цитирует высказывания основателей этой школы. 
Генри Киссинджер (в центре) на Международной американо-российско-китайской конференции в Дипакадемии (Москва). Автор фото: Георгий Калина. Фото из архива Александра Лукина.
Что касается американского реализма, то, не оставляя конечной цели достижения американского доминирования в мире, основанного на «высших ценностях», его сторонники настаивают на том, что политик должен исходить из существующих политических реалий, а не из пустых идей и мифов. То есть мораль в политике определяет не каждый шаг, а конечную цель.
В конечном счете иногда цель оправдывает средства. Например, чтобы США стать наиболее влиятельной страной мира, можно иногда поддержать более слабого соперника против более сильного, даже если оба они не соответствуют американским ценностям. Это называется политикой баланса сил.
В практической политике, в соответствии с этими взглядами, Киссинджер, вероятно, видел себя последователем таких политиков-реалистов, как Меттерних или Бисмарк (первому посвящена его докторская диссертация).
Придя в администрацию президента США Никсона в 1969 г. советником по национальной безопасности, а с 1973 г. в должности Госсекретаря Киссинджер претворял в жизнь принципы геополитического реализма. Его главным проектом стало использование Китая против СССР.
Но вместе с тем он улучшал и отношения с СССР, устраивая внешнеполитическое соревнование между Москвой и Пекином. Такая политика имела несомненный успех. Китай и Советский Союз уже были в ссоре, когда США стали использовать в отношении них политику баланса сил. Киссинджер считал Китай коммунистической диктатурой.
Но видел свою главную задачу в объединении усилий против главного противника, считая им СССР. Поэтому он начал «челночную дипломатию» на китайском направлении, то есть постоянно ездил в Китай и другие страны по «китайскому вопросу». Тот же метод применял и для решения других проблем, например, ближневосточной и китайской.
В результате в 1972 г., в президентство Никсона, США установили с Китаем неформальные отношения. А в 1979 г., уже при президенте Картере, были установлены уже и официальные дипломатические отношения.
– Для Китая «челночная дипломатия» Генри Киссинджера стала предпосылкой взлета и отказа от статуса сателлита СССР?
– Китай и так не стал сателлитом СССР, поссорившись с ним еще в первой половине 1960-х годов. А Никсон пришел к власти лишь в 1969 г., в самый разгар этого конфликта. Взлет же Китая был основан на китайском экономическом чуде, стартовавшем уже после смерти Мао Цзэдуна, когда к власти в этой стране пришли совсем другие политики во главе с Дэн Сяопином.
Но чему по-настоящему способствовало сближение США и Китая, так это распаду СССР. Если бы советские лидеры не ощущали такой угрозы со стороны этих двух стран, затраты Советского Союза на вооружение и проведение антиамериканских и антикитайских внешнеполитических акций не оказались бы столь велики и могли бы не привести к критическому перенапряжению сил.
– Разрядка международной напряженности тоже способствовала распаду СССР?
– Говоря о США, разрядку международной напряженности надо рассматривать в контексте всех идей Киссинджера и американского политического истеблишмента того времени. Сегодня они изменились до неузнаваемости. И тогда признавалось, что политика в отношении СССР и других коммунистических стран должна быть жесткой.
Но в то время считалось, что в условиях достигнутого ядерного паритета возможное военное противостояние закончится катастрофой для всех. Поэтому политика в отношении СССР всегда носила двойственный характер.
С одной стороны, проводился курс сдерживания и жесткого давления, авторство которого принадлежит американскому дипломату Джорджу Кеннану.
С другой стороны, США полагались на свое экономическое превосходство, позволяющее достичь доминирования без прямого военного противостояния и даже без чрезмерной напряженности в отношениях.
Предполагалось, что такая политика поставит СССР в трудное положение, заставляя его конкурировать с Западом в невыгодной для него ситуации. Как показала история, для США эта политика оказалась в принципе верной, а для СССР – роковой.
Таким образом, разрядка для Киссинджера и других западных политиков стала методом борьбы с СССР, исключающим возможность собственной гибели.
– А как бы Вы оценили роль Киссинджера в завершении войны во Вьетнаме?
– Завершение той войны было необходимостью. США испробовали во Вьетнаме все доступные методы борьбы. Активно использовались и военные средства, в том числе и при президенте Никсоне, и переговоры.
Но война оказалась крайне непопулярна в Америке. Дошло даже до восстаний студентов в университетах. Студенты захватывали учебные корпуса и требовали прекращения военных действий. У Никсона были серьезные опасения, что он не сможет пройти на второй президентский срок.
Первым этапом выхода США из войны стала ее «вьетнамизация», то есть передача ответственности правительству и армии Южного Вьетнама. Но армия Южного Вьетнама оказалась недостаточно боеспособной, хотя и продержалась некоторое время после вывода американских войск.
В отличие от успешной китайской политики Никсона и Киссинджера, их вьетнамская политика, в том числе и перемирие, за которое, кстати, Киссинджер получил Нобелевскую премию мира, привела к поражению.
– Что можно сказать об инициативах Киссинджера, прозвучавших в последние годы?
– Сегодня к Киссинджеру в США из политиков мало кто прислушивается. Американская политика стала совершенно иной, движимой идеологией. Взять, например, идею Киссинджера об использовании слабого противника против сильного. Некоторое время ее пытался на словах поддерживать Трамп: улучшить отношения с Москвой против, как ему казалось, более опасного Пекина. Но ему не дали этого сделать.
Сегодня руководителям американской внешней политики покажется дикой мысль об использовании слабой России против сильного Китая. Кроме отдельных городских сумасшедших, об этом в США никто не говорит. Поэтому Киссинджера сегодня слушают и читают, главным образом, лишь узкие специалисты и теоретики.
Последним американским президентом, интересовавшимся мнением Киссинджера, был Трамп, но он не смог или не захотел реализовывать советы ученого.
Кроме того, последние высказывания Киссинджера крайне противоречивы. Он говорит о том, что расширение НАТО стало ошибкой и причиной нынешнего конфликта на Украине, но в то же время призывает принять Украину в НАТО.
В недавней статье он предложил провести границу между Россией и Украиной по результатам референдумов, в которых будет участвовать местное население. Кстати говоря, сходные мысли высказывал Солженицын еще в 1991 г.
Пока все эти предложения кажутся не очень реалистичными, но, кто знает, возможно, когда-то в будущем кто-то захочет воспользоваться подобными советами.
– Как бы Вы обозначили хронологические рамки эры Киссинджера в американской политике?
– Трудно сказать однозначно. Но из американских президентов последним, кто в своей политике был близок к подходу Киссинджера – можно сказать, последним реалистом, – был Джордж Буш – старший. Он опасался геополитических последствий распада СССР и советовал Горбачеву сделать все возможное для его предотвращения. Его рекомендации правящей Республиканской партии были также связаны с поддержкой единства Советского Союза.
Возможно, такую позицию Джорджа Буша – старшего можно связать с его принадлежностью к поколению людей, прошедших через горнило реальной войны. Он хорошо понимал возможные последствия крупных геополитических катастроф, ведущих часто к непрекращающейся череде кризисов «второго уровня». И придерживался реалистической геополитики.
В том числе и в отношении Китая, который он хорошо знал, так как познакомился с ним еще в начале 70-х годов ХХ века в качестве главы американской миссии связи с КНР. Которая была открыта вскоре после визита Никсона в Китай в феврале 1972 г.
Остаточное влияние политического наследия Киссинджера сохранялось еще при Клинтоне. Но уже при Джордже Буше – младшем оно сошло на нет. Реалистические основы американской внешней политики почти полностью заменила идеология.
На первый план вышло закрепление гегемонии США во всех регионах мира как идеологическая цель. Киссинджер также поддерживал гегемонию США. Но при этом предлагал считаться с реальностью. В одной из своих книг он написал, что даже дружественной США Германии нельзя позволить стать гегемоном в Европе. Не говоря уже о том, чтобы позволить союзу СССР и Китая контролировать Евразию.
Но для достижения этой цели надо периодически использовать эти страны одну против другой и считаться с их реальной мощью. Кто из американских политиков сегодня способен произнести такое?
Уже Джордж Буш – младший не желал видеть мир как конгломерат различных государств, с которыми необходимо вести политическую игру, считая мир пространством, поделенным на две части – Ось добра и Ось зла. А какие переговоры могут быть со злом?
А, между прочим, другой политик-реалист, Уинстон Черчилль, выступая во время Второй мировой войны в английском парламенте, заявил: «Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по меньшей мере благожелательно отозвался о Сатане в палате общин».
– Киссинджера часто обвиняют в причастности к разного рода темным сторонам американской внешней политики. Например, к физическому устранению левых политиков в Латинской Америке или к вторжению Турции на Кипр. Встречаются даже обвинения в излишне доверительном общении с послом Добрыниным и другими представителями СССР с намеком на негласное тайное сотрудничество. Насколько объективны подобные обвинения?
– Сегодня идеи Киссинджера не приемлют как американские политики-прогрессисты из левого крыла Демократической партии, так и американские крайне правые, вроде покойного сенатора Маккейна и его последователей. Для всех них Киссинджер плох уже тем, что он не считает идеологию конструктивной основой внешней политики, будучи, говоря советским языком, ревизионистом по отношении к их «абсолютно верным» теориям.
Между тем даже самый радикальный идеолог во внешней политике порой вынужден становиться реалистом. Даже Ленин стал им, заключив Брестский мир. Это – классический пример проявления реализма: пойти на ряд серьезных уступок перед лицом угрозы полностью потерять власть.
А, между прочим, его большевистские коллеги из Московского областного совета, мыслящие в стиле Маккейна, предлагали «идти на возможность утраты Советской власти», то есть погибнуть, но не нарушить чистоты идеологии.
Политический истеблишмент США сегодня очень схож с «левыми большевиками» тех времен. Америка ухудшает отношения с Россией и с Китаем одновременно, чем подталкивает их к сближению с установлением их доминирования в Евразии. В качестве основы подхода Вашингтона к миру выбран курс, которого Киссинджер советовал всячески избегать.
Киссинджер защищал интересы США так, как он их понимал. И с советскими, и с другими представителями он поддерживал контакты, добиваясь от них того, что считал выгодным для Вашингтона. Суть «челночной дипломатии» как раз состояла в том, чтобы встречаться со всеми. Но это вовсе не означает, что Киссинджер работал на тех, с кем встречался чаще всего. Может быть, это они на него работали?
Киссинджер всю жизнь был американцем до мозга костей. Американским политическим деятелем, но совершенно иного рода, чем те политики, которых мы наблюдаем в США сегодня.
– Личные обстоятельства жизни Киссинджера влияли на его политику?
– Киссинджер – немецкий еврей, уехавший из Германии в юном возрасте. В США он сделал академическую карьеру, как и множество других евреев-иммигрантов. Позже Киссинджеру повезло стать известным политиком. Но его карьера ученого не была исключительной. Взять того же Ганса Моргентау, Ханну Арендт, Гербера Маркузе и многих других. Была целая плеяда евреев, бежавших в США из Австрии и Германии и сделавших там академическую карьеру.
В этом смысле личные обстоятельства жизни Киссинджера мало чем отличались от сходных обстоятельств жизни других интеллигентных евреев-иммигрантов. Все они значительно обогатили американскую гуманитарную науку. Многие из них работали на правительство, но Киссинджер сумел достичь самых высоких должностей в стране. Поговаривали даже, что он мог бы стать президентом, но ему помешал факт рождения в другой стране.
– Практическая политика Киссинджера стала продолжением его теоретических взглядов?
– Скорее, это его теоретические взгляды помогли ему привлечь внимание политического истеблишмента США. В частности, президента Никсона, ко времени прихода к власти которого Киссинджер был уже известным ученым-международником.
Посчитав, что реализм – это то, что ему как раз нужно в сложившейся ситуации, Никсон назначил «доктора Киссинджера» (так его называли тогда и называют в США до сих пор) своим советником по национальной безопасности. А позже доверил и более высокий пост Государственного секретаря, то есть министра иностранных дел.
Интервью взял Владимир Дворянов
24-29 мая 2023 г.
