Александр Лукин выступает на 4 канале китайского телевидения.
– Есть мнение, что в Китае сегодня происходит борьба между группой Си Цзиньпина, «комсомольцами» и Шанхайской группировкой. Как это может повлиять на взаимоотношения Китая и России?
– Время внутриполитических группировок в Китае давно прошло. Да и их существование было очень условным. Фактически, это были кланы, рекомендовавшие своих людей на занятие ответственных должностей. Во внутри- и внешнеполитических вопросах у них наблюдалось полное единодушие. Один из примеров такого единодушия – политика нулевой терпимости по отношению к коронавирусу. Стоит очагу вируса появиться в том или ином районе, государство сразу же изолирует его и вводит строгий локдаун.
– Нет ли политического подтекста в таких методах борьбы с вирусом?
– Китайские методы борьбы с коронавирусом имеют много общего с применявшимися в СССР. Посмотрите советский фильм «В город пришла беда», вышедший в прокат в 1966 г. Фильм рассказывает о том, как в СССР не дали распространиться пурпурной оспе. Ее привез из Индии какой-то турист.
Советские власти поступили так же, как сегодня поступают китайские. Они снимали людей с поездов и самолетов, отправляли их на карантин. Был сорван режим работы многих предприятий. Но с эпидемией удалось справиться очень быстро. От вируса погибло лишь несколько человек.
Вирус пурпурной оспы распространялся в одном небольшом районе Индии. В случае коронавируса все масштабнее. После того как правительство Китая откроет страну, избежать вспышки заболевания едва ли получится. Но и быть закрытым вечно нереально. Если же Китай выберет вечную закрытость, будет интересно со временем посмотреть на результат такой политики.
– Ее последствия для экономики власти Китая не смущают?
– Они прекрасно их осознают. Но считают, что человеческая жизнь дороже. Недавно у меня был спор на эту тему с одним американцем. Он назвал действия китайского государства негуманными. А я спросил его, как он понимает гуманизм. Ведь само понятие гуманизм происходит от слова «человечный». А для человека главное – его жизнь. В Китае погибло от вируса в 20 раз меньше людей, чем в США.
С американской точки зрения гуманизм состоит в том, чтобы разрешать человеку делать все что угодно. Если он хочет свести счеты с жизнью – не надо ему мешать. Но это не гуманизм, а индивидуализм. Для американца гуманизм начинается с прав человека. А для китайца – с защиты здоровья людей. Китайская коммунистическая партия вполне разделяет такие взгляды.
Нетрудно также понять, что американский подход прикрывает интересы бизнеса. Ведь экономика действительно страдает от локдаунов и карантинов. Например, в этом году более чем на месяц был закрыт на карантин Шанхай. Это отразилось на экономике всего Китая. В прошлом году экономика страны выросла на 8%. А в этом году прогнозируется ее рост примерно на 2%. Что соответствует результату 2020 г. В какой-то момент шла речь о возможности достичь роста 5%. Но перед 20 съездом КПК заговорили о необходимости просто достичь как можно большего результата.
Сейчас в Китае происходит дискуссия по поводу выбора пути. Говорят, что некоторые члены правящей команды выступают за смягчение антикоронавирусных мер. Например, премьер-министр Ли Кэцян. Кстати, Ли Кэцян изначально происходит из группировки «комсомольцев». А Си Цзиньпин – из так называемой партии принцев. То есть детей крупных партийных деятелей. Его отец был в прошлом вице-премьером правительства Китая и одним из советников Дэн Сяопина.
Но я бы не стал делать из факта принадлежности к различным группировкам далеко идущих выводов. Естественно, что отвечающий за экономику премьер больше беспокоится о ее состоянии. Но это совсем не означает, что группировка «комсомольцев», видя снижение темпов роста, попробует устроить переворот.
– Получается, можно быть уверенным и в стабильности внешнеполитического курса Китая?
– Что до внешнеполитического курса, то при Си Цзиньпине он претерпел определенные изменения. Китайский МИД стал более самоуверенно вести себя во многих странах. Китайские послы принялись поучать местные власти, как им вести свои дела. Как следствие, опросы общественного мнения показали падение популярности Китая в мире. Пришлось срочно вводить коррективы в поведение послов, делая его более осторожным.
А такая их манера поведения китайских поверенных получила название «дипломатии боевых волков». В честь боевика, рассказывающего, как «боевые волки», бойцы китайского спецназа, спасают мир. Один из главных героев фильма заявляет, что китайский спецназ будет защищать интересы Китая независимо от того, в какой части мира он находится. Но попытка китайской дипломатии вести себя подобным образом понимания в мире не нашла.
– Кроме продления полномочий Си Цзиньпина на третий срок, чем еще может войти в историю 20 съезд КПК?
– Более важен вопрос выбора пути дальнейшего развития Китая. Поднебесная сегодня – очень закрытая страна. Дэн Сяопин назвал когда-то свой новый курс политикой реформ и открытости миру. Китаю были нужны инвестиции и иностранная экспертиза. Создавались свободные экономические зоны. В Китай приглашались иностранные специалисты.
А сейчас страна уже почти три года живет в закрытом режиме. Мало кто вообще может в нее приехать. А приехав, вынужден сидеть на карантине. Сейчас 10 дней. А раньше было три недели.
Как следствие, иностранные инвесторы сейчас уходят из Китая в более благоприятные для себя страны. Этот уход начался еще раньше в связи с подорожанием китайской рабочей силы. Но сегодня он становится массовым. Раньше, приезжая в любую провинцию, иностранный инвестор получал документ с перечислением преференций для иностранного бизнеса.
А сегодня ни в одну провинцию Китая нельзя приехать, чтобы обсудить условия сотрудничества. И бизнес устремляется в соседние страны: Бангладеш, Вьетнам и другие. Где и рабочая сила уже стала дешевле китайской.
Интересно будет узнать решения съезда по международной политике. Главное даже не то, что решат. Но – каково будет исполнение этих решений.
– Насколько верен тезис о том, что внешнеэкономическая политика Китая недостаточно успешна и не приносит стране реальных дивидендов? Что может отразиться на росте агрессивности китайской внешней политики?
– Китайская внешнеэкономическая политика связана с потребностями экономического развития. Долгое время экономика страны была сориентирована на экспорт. И, исключая последние три года, росла очень быстрыми темпами. Следствием чего стала большая потребность в сырье. До конца 1990-х годов Китай был нетто-экспортером нефти.
А сегодня он – самый крупный в мире ее импортер. Такая же ситуация с газом, углем и другим сырьем. Статус всемирной фабрики создает спрос на сырье мирового масштаба.
Решив проблему сырья, следующим шагом приходится решать проблему рынков сбыта. Китай очень зависим от ситуации в мировой экономике. Любой мировой спад ведет в Китае к сокращению производства и увольнению рабочих. Например, в Китае есть крупные компании, занимающиеся строительством железных и автомобильных дорог. Они уже весь Китай ими застроили. Им необходимы новые рынки сбыта услуг по их строительству, или придется закрываться.
Для решения подобных проблем Китай и создает программы, подобные проекту «Один пояс – один путь». В основе своей они все неполитические. Одновременно Китай пытается приобрести иностранные ресурсные компании: в Африке, в Австралии и Латинской Америке. А осваивая новые рынки, Китай пытается сегодня использовать свою рабочую силу, которой в стране переизбыток. Она недорогая и может работать без соблюдения требований по охране труда.
Можно спорить, насколько такая политика эффективна в каждом отдельном случае. Но и неэффективной ее назвать нельзя. Всегда существует риск не договориться с местным правительством в какой-то отдельно взятой стране. Или столкнуться с антикитайскими лозунгами оппозиции, пришедшей к власти после переворота. Так было, например, в Малайзии или в Шри-Ланке.
Антикитайская риторика встречается сегодня и в России. И строится по тем же лекалам, что и везде в мире. Поднимаются на щит проблемы экологии, создаваемые китайским бизнесом. Экспорта рабочей силы вместо найма ее на месте, несоблюдения трудового законодательства. Иногда эти обвинения объективны, иногда не очень. Но все они мало чем отличаются от подобных же обвинений в адрес американских и европейских корпораций, звучавших в мире ранее.
Встречаются ситуации, когда какое-нибудь государство берет китайский кредит. А потом заявляет, что денег для его возвращения нет. Например, китайцы в кредит построили в Черногории большой мост. Вернуть кредит Черногория не смогла, обратившись за помощью к Евросоюзу. Аргументируя свою просьбу тем, что иначе Китай закабалит маленькую европейскую страну. Но едва ли такую ситуацию можно считать признаком агрессивности китайской внешней политики.
– Насколько совместимы российская и китайская культуры? Возможно ли доминирование китайской культуры в мире, с учетом особенностей национальной письменности, склонности китайцев к авторитаризму и нетерпению к чужим культурам?
– В России принято считать, что все люди одинаковые. А они разные. Необходима помощь специалистов, чтобы понять существующие различия. Надо четко понимать, например, что имеет в виду человек, когда говорит «нет» или «да». Если это говорит американец, скорее всего, его словам можно доверять.
Но китаец не может сказать «нет», в этом случае он потеряет свое лицо. И ему будет стыдно перед окружающими. Поэтому у каждого китайца всегда все есть. Необходимо каждый раз устанавливать, есть ли у него это на самом деле.
Существует также разница в отношении к различным жизненным ритуалам. Например, у китайцев существует настоящий культ еды. Возможно, это связано с тем, что китайцы часто недоедали. В России человек может позволить себе не поесть вовремя.
А китаец – нет. Ему положено уходить на обед не позже 11:30 – 12:00. Обычное дело, когда китайцы встают и уходят обедать прямо посреди переговоров, не завершив их до конца. Предложение европейца или американца перенести обед они рассматривают как дикость и невоспитанность. Пообедать вовремя для китайца гораздо важнее, чем заключить выгодный контракт.
Существует масса еще более важных жизненных обычаев, принципиально отличающих поведение китайцев от поведения людей иной культуры. Но это не столкновение цивилизаций, а проблема перевода языка одной культуры на другой.
– Пусть сценарий равноправного сотрудничества Китая и России в экономической сфере малореален. Но возможно ли создание военно-политического союза России и Китая?
– Россия интересна Китаю как союзник в борьбе с «западным окружением» Китая. В Китае очень нервно относятся к различным блокам, создаваемым США в их ближайшем окружении. К их числу недавно добавился блок AUKUS, в составе которого США, Новая Зеландия и Австралия.
Россия, в представлении китайцев, прикрывает Китай от таких блоков с севера. При этом Китай совершенно не заинтересован в повышении мировой турбулентности, что может помешать реализации его экономических планов. Имея территориальные проблемы с Тайванем, Китай очень нервно относится к сепаратизму.
Подобные проблемы есть и у многих партнеров Китая из числа развивающихся стран. А Китай считает себя лидером развивающегося мира. Страшно представить, что может начаться в Африке, Азии и Латинской Америке в случае всплеска сепаратизма.
С этим обстоятельством связана и позиция Китая по «украинскому вопросу». С одной стороны, затяжной военный конфликт может помешать Китаю в достижении его экономических целей. С другой стороны, Китай не хотел бы роста влияния Запада в Евразии.
– Сближение России и Китая совпало с первыми шагами по созданию у нас цифрового государства, напоминающего систему социального контроля в Поднебесной. Как Вы относитесь к перспективам возможного создания в России общества, организованного по китайским лекалам?
– Следят за своими гражданами все государства в мире. В этом нет уникальной китайской специфики. Вопрос лишь в том, в чьих интересах происходит эта слежка. Кроме того, пока что не совсем ясно, как именно можно реализовать на практике систему социального рейтинга. Пока что она работает в порядке эксперимента в отдельных городах Китая. И существует множество людей, выступающих против ее внедрения.
Социальный рейтинг особенно активно продвигала группа Alibaba, предложившая объединить в единой базе рейтинги, взятые из различных информационных баз. Но как все это объединить, пока что не понятно. Например, в случае дебоша в самолете правильно ли будет не пускать человека на поезд или в автобус? Надо ли не пускать в самолет нарушителей правил уличного движения, например?
Группа Alibaba сейчас прекратила свое существование, оставив проект социального рейтинга без своей лоббистской поддержки. Одной из причин ее распада стало недовольство государства чрезмерным усилением отечественных олигархов и концентрацией в их руках больших массивов персональных данных.
Да и, получив в свои руки экономическую власть, китайские олигархи стали позволять себе публичную активность. Основатель группы Alibaba Джек Ма осмелел настолько, что осенью 2020 г. публично раскритиковал политику госрегулирования экономики в Китае, потребовав ее реформирования.
В древности китайские чиновники получали свои должности по результатам экзаменов. Социальный рейтинг, в китайском его понимании, мог бы стать отчасти воспроизводством этой технологии в современном мире. Его философия базируется на идее организованного общества, лежащей в основе конфуцианства.
Но в России совершенно иная общественная философия. Здесь не получится избежать коммерциализации отдельных звеньев социального рейтинга и связанных с ней скандалов. А значит, даже в случае попытки создать нечто подобное все это может оказаться недолговечным.
Элементы цифрового контроля активно применялись в различных странах мира в связи с коронавирусом. Я сталкивался с ними в разных странах – от Южной Кореи до Швеции. Например, в Южной Корее надо было загрузить в сеть информацию о себе и своем состоянии здоровья. Одновременно появлялась возможность посмотреть информацию о тех, кто находится рядом с тобой, и нет ли среди них больных. Но будет ли это иметь продолжение с выходом за рамки эпидемиологических ограничений – пока что большой вопрос.
– В свое время США удалось развалить союз СССР и КНР, предоставив Китаю экономические преференции. Возможно ли сегодня повторение этой ситуации с использованием американских преференций России?
– Сейчас это невозможно. Политика США сегодня не предусматривает возможности равноправных отношений с зарубежными странами. С точки зрения геополитики США был бы выгоден союз с Россией против Китая. Но для такого союза Россия должна стать иной и признать доминирование США. Как это случилось с нами в 1990-е годы.
Или же США должны измениться и радикально пересмотреть принципы своей внешней политики. Пока что даже на уровне риторики государственных деятелей США происходит полное непонимание реальности. Например, госсекретарь США Энтони Блинкен начинает поучать Китай, как он должен повлиять на Россию. При этом даже речи не идет о том, чтобы Китаю получил за это что-то взамен.
Это не частный взгляд политика, это государственная идеология. В ее основе уверенность в необходимости продвигать демократию во всем мире. И в том, что любая страна, не желающая согласовывать с американцами свою политику, является недемократической.
В этом смысле характерны метаморфозы оценки в США Саудовской Аравии. Пока ее шейхи соглашались с американскими предложениями, все было хорошо. Стоило им проявить своенравие, все сразу изменилось. И подобных взглядов на внешний мир придерживается весь политический класс США.
– Какие перспективы может иметь сотрудничество России и Китая в Арктике? Станет ли Северный морской путь альтернативой для традиционных китайских морских коммуникаций, многие из которых могут быть в любой момент перерезаны США и их союзниками?
– Северный морской путь – исключительно российское понятие. Согласно международному праву, любая страна контролирует прибрежную зону на расстоянии 12 морских миль от берега. Дальше начинается особая экономическая зона, в которой уже речи быть не может о контроле мореплавания.
В случае с Арктикой существует исключение, зафиксированное в специальной статье Конвенции ООН по морскому праву, действующей сегодня в своей третьей редакции – UNCLOS III. Исключение это связано с расширением зоны контроля прибрежной территории в случае, если она покрыта льдами.
Россия, со ссылкой на эту статью, настаивает на праве Управления Северного морского пути выдавать разрешения на мореплавание в этих водах. Китайцы с этим не согласны, выступая за интернационализацию Ледяного шелкового пути, как они его называют. Что не мешает, впрочем, Китаю требовать для себя особые исторические права в Южно-Китайском море.
Споры о праве использования Северного морского пути происходят, главным образом, на уровне экспертных публикаций. Но китайцы каждый раз запрашивают у России право на проход по этому пути. При этом северный путь пока что не может заменить Китаю путь южный.
Надо признать, что мир по вопросу использования Арктики поделился на две части. Арктические страны выступают за то, чтобы поделить ее на свои сектора. А неарктические – за свободу мореплавания. Существуют также разногласия между самими арктическими странами. Например, между Россией и Норвегией о разделении сфер контроля в Арктике.
– Может ли повлиять на отношения России и Китая китайская политика ассимиляции уйгуров в Синьцзян-Уйгурском автономном районе? С учетом того, что российские мусульмане симпатизируют уйгурам.
– Я не думаю, что это сможет стать фактором, ухудшающим отношения двух стран. Эмоциональные заявления Кадырова и некоторых других региональных лидеров в поддержку уйгуров не имели серьезного продолжения. Как не получили развития аналогичные заявления в соседних с Синьцзяном Киргизии и Казахстане, где живет много уйгуров. Хорошие отношения с Китаем оказались для этих стран гораздо важнее.
Сложная ситуация в Китае и с буддизмом, в связи с проблемой Тибета. Далай-лама раньше неоднократно бывал с визитом в Калмыкии и других регионах России, где живут буддисты. Но в 2000-е годы эти визиты постепенно прекратились.
Для того чтобы мусульманский или буддистский факторы начали играть роль в отношениях России и Китая, политическая система в нашей стране должна измениться. Чтобы национально-религиозный фактор стал играть у нас большую роль, как это имеет место в США, где на выборах часто разворачивается борьба за голоса мексиканцев, поляков и представителей других национальных общин.
Интервью взял Владимир Дворянов
