Актуальный Родионов

A A A

В личном архиве главного редактора «Улицы Московской» Валентина Мануйлова много лет находится черновик интервью с начальником Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-полковником Игорем Родионовым, которое в июле 1996 г., буквально за неделю до назначения Родионова министром обороны, взял у него Вадим Макаренко, в то время первый заместитель главного редактора журнала «Новое время». Текст интервью, если его печатать полностью, займет порядка четырех полос. «УМ» предлагает фрагменты интервью, которые, на взгляд экспертов издания, представляют интерес в свете событий на Юго-Востоке Украины. В 1996 г. интервью с вновь назначенным министром обороны Родионовым тоже печаталось в «Новом времени» в урезанном виде.

Для читателей «Улицы Московской» напоминаем: Игорь Николаевич Родионов – уроженец Пензенской области, он родился 1 декабря 1936 г. в с. Куракино, ныне Сердобского района, в крестьянской семье. Умер 19 декабря 2014 г. в Москве.
В. М. Игорь Николаевич, Вы были командующим Закавказским военным округом, когда был первый случай применения оружия в Тбилиси. Это изменило вашу военную карьеру, повлияло на вас как на человека. Вы попали в фокус масштабной критики со стороны средств массовой информации.
В 1989 г. власть иначе относилась к подобным событиям, не привыкла к потере и военнослужащих, и гражданского населения. Сейчас гибнут тысячи людей, а средства массовой информации достаточно пассивны в освещении этих вопросов.
Но как тогда, так и сегодня неясным был вопрос, каков порядок применения войск? Изменилось ли что-то в процедуре принятия подобных решений? Какова степень законности их действий?
И. Р. В 1989 г. была самая сложная обстановка. В частности, в Тбилиси. Политическое руководство Грузии как-то не оценивало, в каком направлении могут развиваться события. Я чувствовал, что они себя настраивали (а может быть наша система была настолько централизована, подчинена вся Москве, Кремлю, ЦК, генсеку, политбюро), что если ситуация будет развиваться и принимать агрессивный характер, за них это сделает Москва.
Открыто это не говорилось. Но я видел, что бездействовали и не принимали никаких мер, что была просто сплошная демагогия. С утра до позднего вечера заседания бюро ЦК, и никаких мер. А все это можно было ликвидировать силами не просто республики, а силами МВД Грузии, Комитета безопасности, не привлекая ни в коем случае войска, и не прося помощи у центра.
В. М. Правильно ли я понял, что грузинские руководители переложили бремя принятия этого решения на Москву и тем самым ограничили свои возможности?
rodionovИ. Р. Я не знаю, кто из руководства Грузии докладывал в Москву. Наверное, успокаивали. Я особенно хорошо узнал такое вот нездоровое отношение между центром и подчиненными структурами на периферии во время войны в Афганистане.
И посол, и его окружение, и все представители КГБ, МВД успокаивали свое руководство в Москве, успокаивали, несмотря на сложную обстановку. И вот ежедневными такими докладами успокаивали и не принимали меры, которые надо было бы принимать, учитывая реальную обстановку.
Вот так примерно и в Тбилиси. Они успокаивали, мер не принимали, и дело дошло до того, что в любой момент мог начаться мятеж.
Я всегда был категорически против применения силы. Но тогда, за трое суток до 9 апреля, я свое мнение изменил. Стал уже поддерживать, и тоже был на стороне руководства грузинского и сторонником того, что процесс приобретает необратимый и неуправляемый характер, что в любой момент может начаться мятеж или нечто подобное, и тогда придется применять оружие, прольется кровь.
Сколько крови прольется, никто не знает, потому что только на месте можно определить ту обстановку, которую создает неуправляемая, взбудораженная толпа. И куда она будет направлена – это тяжело определить.
И вот тогда, где-то с 7-го апреля, я был сторонником применения силы, но силы уже не было, той, которая могла бы воздействовать на эту массу.
Конечно, надо было просить помощи у центра. Эта помощь была дана.
Что говорить о жертвах? Это было выгодно тем руководителям этих событий, которые были заинтересованы в том, чтобы были жертвы. Я вот и сейчас, по истечении такого длительного времени, утверждаю, что со стороны войск: и внутренних, и воздушных, и сил округа – жертв не было.
Развивая мысль о применении силы, скажу: в стране или в регионах может сложиться такая обстановка, что нужно применять крайние меры. Крайние меры – это применение Вооруженных Сил, которые не предназначены для использования внутри страны.
Но одно дело, когда в стране порядок, конституционность, законность, спокойная социальная обстановка, и другое – когда страна доведена до такого состояния, как наша: в любой момент могут происходить такие события, которые происходили в Закавказье, Прибалтике, Молдавии, в Чечне.
Все возможно, когда такая сложная социальная обстановка. И, конечно, чтобы спасти страну от сепаратизма, крайнего экстремизма, от раскола, чтобы именно спасти страну – в этой обстановке, наверное, нужно применять и Вооруженные Силы.
Но это должно быть упорядочено, узаконено, потому что сейчас армия воюет в Чечне, а никакого положения, которое бы соответствовало законам военного времени, нет. Солдаты, офицеры и все остальные, кто принимает участие в военных действиях, там находятся вне закона.
В. М. Правительство, еще только начиная действовать в Чечне, ставило вопрос о предоставлении амнистии тем, кто воюет с чеченской стороны. То есть, если сегодня будет сложено оружие, то те, кто ведут действия с чеченской стороны, не подлежат наказанию. То есть это будут люди, полностью свободные от любой ответственности за все преступления, которые они совершают.
И. Р. Я с Вами согласен.
В. М. Думаю, в значительной степени такая позиция связана не только с попытками умиротворения, но и с тем, что армия действует без законодательно одобренных процедур. Мы до сих пор не имеем четкого кодекса, определяющего применение войск в чрезвычайных ситуациях.
И. Р. Мало того, у нас сплошное противоречие между конституцией, военной доктриной и законом об обороне. Везде трактуется по-разному, как же используются в этой обстановке Вооруженные Силы.
В. М. Это создает опасное положение, потому что можно злоупотребить ситуацией – раз нет никаких правил? Ответственное лицо, президент или кто-то из военачальников, когда его действия не определены, на любую критику может отвечать, что он действовал в соответствии с ситуацией, и тем самым мы не имеем оснований его судить.
Потому что можно судить за непринятие мер, а можно судить за превышение своих полномочий. И этот вопрос законодательно не урегулирован.
И. Р. Люди не защищены.
В. М. Какое это оказывает влияние на моральный климат в войсках? Я уверен, что те военачальники, которые сегодня находятся в Чечне, не спокойны в душе.
И. Р. Самое отрицательное в том, что это сразу чувствуется даже по той скудной информации, которая поступает от СМИ. Академия Генерального штаба вообще не имела никакой информации, что же там происходит на самом деле. Какой там моральный климат, как живут войска, как ведут боевые действия, как они укомплектованы.
В. М. Полной информации о положении группировки войск в Чечне армия реально не имеет, кроме ограниченного круга лиц, которые непосредственно действуют на этом направлении?
И. Р. Это еще и умышленно скрывается от руководства и от народа.
В. М. По сути дела, мы сталкиваемся с той ситуацией, когда, не имея необходимой законодательной базы, народ успокаивается тем, что не сегодня-завтра все улучшится, найдется решение, так как и раньше. Но в какой-то момент надо будет выводить войска и отказываться от всех целей этой компании или же применять силу в таких масштабах, которые опять-таки окажутся неожиданными для общественного мнения и опять ничего не вызовут кроме протеста.
rodionov2И. Р. Мне вообще было непонятно, зачем надо было начинать военные действия в Чечне и приостанавливать их, не доведя до конца, разгромив населенные пункты, уничтожив и разрушив город. Сейчас будут изыскивать миллиарды.
Но самое главное, столько пролили крови и со стороны Вооруженных Сил, и со стороны мирного населения. Да и со стороны оппозиции, дудаевцев, как мы их называем. И остановились.
В. М. То есть проиграли эту кампанию, по крайней мере, в 1995 г. Сегодня уже печальная годовщина этих событий, и мы видим, что Чечня находится еще в худшей ситуации, чем год назад.
И. Р. Сейчас у Дудаева, мне так кажется, опять небольшая, боеспособная, хорошо вооруженная армия. А Вооруженные Силы России, которые ведут в этих условиях действия, становятся слабее, и самое опасное – что моральный дух намного ниже, чем прошлый год: от неустроенности, от этого беззакония, от непонятного положения, что же они там делают. И воевать нельзя, и под огнем постоянно находятся и днем, и ночью.
В. М. Каждый день сообщают о потерях. Эти потери, например, в США давно бы привели к резким протестам. У нас же все тихо. Как Вы относитесь к такой пассивности СМИ с точки зрения освещения человеческих потерь, как будто бы у нас человек на первом месте, но на самом деле он мало кого интересует?
И. Р. Я всегда удивляюсь, возмущаюсь нашим безответственным и бесчеловечным отношением к количеству неоправданных людских потерь. Оправданные потери, ну я понимаю.
А неоправданные потери… За что гибнут люди? Ради чего? И сейчас все вернулось в исходное положение. Если решать этот вопрос боевыми действиями, все нужно начинать сначала.
В. М. Как Вы думаете, эта ситуация –  следствие того, что отсутствует представление, как решать чеченскую проблему, потому что это достаточно сложно?
Простых решений здесь нет. А давайте отделим их завтра. Есть опасение, что это приведет к неуправляемому процессу на других территориях.
Что скрывать, мы не вполне понимаем ситуацию в Татарстане, в Чувашии, в Мордовии. Мы видим по каким-то отдельным всплескам, что ситуация складывается негативно для целостности России. Простые решения трудно принимать. Так вот ситуация в Чечне – это следствие отсутствия политических решений или некомпетентности силовых структур?
И. Р. Мне кажется, что политики не оценили глубоко обстановку, не оценили развитие ситуации. Я убежден, что меры политического характера, не военного, а любые
другие: политические, экономические, информационные – они были не до конца использованы.
На каком-то этапе появилось мнение, что военным путем мы эту проблему решим в течение одной недели. Все бандиты разбегутся, сдадут оружие. И на этом проблема будет решена. Это крайне несерьезно.
Тем более Чечня – это проблема не сегодняшнего дня, это проблема Советского Союза, особенно во время войны и после нее. А сейчас особенно, когда мы перешли на рыночную экономику. Если б там не было нефти, этой проблемы совсем не было бы.
В. М. Мы коснулись нефти. Это большой вопрос. Сейчас существует мнение, что зона Каспийского моря очень богата нефтью, и это та зона, которую Россия ни в коем случае не должна выпустить из своего влияния.
И. Р. Россия и отдельные люди в России имеют доход от этой нефти, от ее добычи и продажи.
В. М. Вы были командующим Закавказским военным округом, как Вы оцениваете значимость всего этого региона – Северного Кавказа, Закавказья – для экономического развития России, и для общей безопасности России на этом направлении? Насколько нам необходим этот регион для общей стабильности наших южных границ?
И. Р. Закавказский регион исключительно важный в стратегическом отношении был и для СССР, а сейчас для России тем более. Потеряли Балтию и многие порты Черного моря – то, к чему Россия стремилась, расширяя свою территорию, преследуя свои национальные интересы.
Дальний Восток еще осваивается, он далеко.
Если Россия потеряет Северо-Кавказский регион, что в России останется? Опять ей придется уйти в ярославские леса и начинать все сначала? Это просто жизненная зона.
Это выход к морям, выход к южным государствам, это нефть. Ну и в военном отношении это стратегический район. Его отдавать ни в коем случае нельзя. Просто так смиримся – можем остаться без него, как Россия осталась без Балтики, Белоруссии, Украины или Советского Союза.
За этот регион надо бороться. Надо заниматься более серьезно этим регионом, чем мы занимаемся.
Очень сложная обстановка, но какая бы она ни была сложная, она должна быть стабильной. Никогда бы не было таких вот социальных процессов, сепаратистских, экстремистских, какие происходят сейчас, если бы у народа была достойная жизнь.
Корни всех проблем, с которыми столкнулась страна, надо искать в экономике.
В. М. Вопрос в том, что за время, которое мы называем перестройкой и последовавшее за перестройкой, на страну и на Вооруженные Силы свалилось очень многое. По существу Россия с нуля создает Вооруженные Силы. Сразу пришлось делать очень многое, а денег ни на что не хватает.
При этом мы потеряли колоссальное количество специалистов. Много ли командующих округами, которые в то время, когда Вы командовали Закавказским округом, реально участвуют сейчас в реформировании Вооруженных Сил?
И. Р. Как поэт сказал, моих сверстников – 36, 37, 38-й годы – остались единицы. Пришли совершенно новые люди, новые поколения. Среди командующих округами моих ровесников уже нет. Только некоторые главкомы, а начальники штабов уже все молодые.
В. М. В армии произошло колоссальное омоложение. Насколько пришедшие на командные должности в Вооруженные Силы, способны провести реформу в армии?
И. Р. Эти люди не способны провести реформу в армии. Не потому, что они не хотят, и не потому, что они не умеют, а потому что у них нет возможности. Я объясню, почему. Реформу Вооруженных Сил нельзя провести оторванно от военной реформы в стране в целом. Потому что военная реформа – понятие государственное, объемное.    
Это приведение всей системы обороны страны к новым условиям – политическим, социальным, демографическим и так далее.
Недавно я прочитал статью о военной реформе в 20-е годы, чтобы понять, что из себя представляла реформа в те годы и как она проводилась.
Обстановка была примерно такая же – хозяйственная разруха, стояли предприятия, многомиллионная армия. После гражданской войны нужно было приводить все в соответствие. И прежде всего экономику.
А поднимать экономику при многомиллионной армии невозможно. И армия была сокращена почти до полумиллиона человек. Хотя страна была в капиталистическом окружении, и, естественно, обстановка была сложная, но прямой военной угрозы не было.
Такая обстановка и сейчас – прямой военной угрозы нет. Нам никто не угрожает. Все смотрят, что произойдет с этой страной. Естественно, оборона нужна, потому что развитие мира непредсказуемо, и что будет через 5-10 лет, никто не может сказать.
В. М. То есть мы должны готовить оборону на будущие 5-10 лет?
И. Р. Оборона должна быть, но оборона другая, не количественная. Чем отличалась наша оборона?
Советский Союз в экономическом отношении был в 2 раза слабее своих потенциальных противников.
Но был Варшавский договор, и мы строили свою оборону, опираясь на количество вооружения, и особенно стратегического, стараясь не отставать от США.
И загнали себя в тупик, надорвав свою экономику непосильной гонкой вооружений. И загнав население в нищету.
Сейчас оборона необходима, но подходы к ней должны быть другие. Не количественные, а качественные. Сегодня, когда ни Советского Союза, ни Варшавского договора давно нет, НАТО остается, США процветают, мы пытаемся, как и прежде, ссылаться по всем показателям на США. В том числе и по вопросам обороны.
Нужны совершенно новые подходы, потому что Россия сейчас экономически от США составляет 10-13 процентов. Тем более возможности у нас другие, а коль другие, должны быть и другие подходы к обороне, потому что она как ничто иное опирается на экономику.
Разобраться нужно, выработать концепцию, составить план на ближайшее время, на перспективу, и возглавлять это должен верховный главнокомандующий, то есть президент. Этого нет.
В. М. Есть у Вас как бы представление о каких-либо самых общих критериях, которым должна соответствовать новая армия, новые Вооруженные Силы России?
С точки зрения численности, штатной структуры, размещения группировок войск. Где мы должны сосредоточить силы, чтобы продолжать реформу?
И. Р. Это ведь такой вопрос, по которому можно защищать докторскую диссертацию. Настолько это сложно именно для России.
Во-первых, такая колоссальная территория, такие границы и обстановка, которая может возникнуть и на Западе, и на Юге, и на Востоке.
Сегодня может быть на Востоке спокойно. Но кто может сказать, какой она будет через 10 лет, когда наше население сейчас выезжает, не желает жить в отдаленных районах?
На Восток не хватает ни сил, ни средств. Кем будет заполняться эта территория? Конечно, населением прилегающих государств.
На Западе – НАТО, который продолжает существовать и не просто существовать, а еще и рассчитывает расширяться и приближаться к границам России.
На Юге – мусульманский мир. И Россия со всех сторон досягаема.
Естественно, если считать, что со временем со всех сторон может быть угроза, и для этого нужно на всех направлениях иметь мощные Вооруженные Силы, то это не решение вопроса. Никакая страна, никакая экономика не потянет.
Должны быть нестандартные решения. И прежде всего вопрос качественных показателей. Наш солдат должен быть настолько подготовлен и экипирован, чтобы он смело мог вступать в бой с тремя солдатами противника. Наш танк вел бы бой с несколькими танками противника, и при этом, чтобы он этот бой выиграл. И на первом месте должен быть человек.
А дальше, если мы будем опять исходить из того, что армия нужна и для обороны, и для уборки урожая, и для помощи народному хозяйству, это опять будет не армия. Сколько бы мы ни увеличивали срок службы, сколько бы ни давали армии заниматься боевой подготовкой, это не выход из положения.
Надо решительно отказаться от того, чтобы армия принимала участие в решении хозяйственных проблем. Армия должна заниматься своим делом.
Теперь о мобильности. Что еще за мобильные войска? На мой взгляд, это тоже выдумка помощников и некоторых военных, которые не очень сильно разбираются в военном искусстве. Армия без понятия мобильности – уже не армия. Вся армия должна быть мобильна.
В. М. В армии долгое время не понимали, насколько открытость, наличие разработанной законодательной базы является необходимостью. Чтобы нельзя было заставить человека делать то, что угодно, только потому, что ему приказали.
Как Вы думаете, в чем причина – это боязнь открытости, боязнь того, что гражданские лица будут сильнее вмешиваться в военных дела? Как Вы относитесь к идее гражданского министра обороны?
И. Р. Как только мы перешли к президентской форме правления, я всегда был сторонником, чтобы министерство обороны возглавлял гражданский человек. Но гражданский человек, подготовленный в оперативном, стратегическом плане, который прослушал бы хоть 3-месячный курс нашей Академии. Я за гражданского министра.
Обстановка экономическая, политическая, социальная в стране изменилась, но мышление, походы к решению проблем не изменились. Вопрос не в численности армии. И если мы будем решать вопрос, поставив вначале численность: армия должна быть 1 миллион или 2 миллиона, и подгонять к этой цифре нашу армию – ответ будет неверный.
Надо подходить так, чтобы наши сопредельные государства знали, что армия в России небольшая, но лучше туда не соваться.
В. М. Как Вам кажется, программа «Партнерство во имя мира» способна  принести реальную пользу нынешним Вооруженным Силам России, позволить что-то глубже понять? Чтобы российские генералы и их коллеги на Западе стали лучше понимать друг друга и перестали видеть друг в друге угрозу?
И. Р. Я сторонник контактов, направленных на развитие партнерства, направленные на доверие, обмен опытом, другие мероприятия, которые всячески снижают напряженность.
Но я против, когда мы пытаемся, поддерживая престиж великой России, оставшийся в наследство от великого Советского Союза, или пытаясь оправдать свою манию величия, что без России не может решиться ни одна проблема ни в Европе, ни в других регионах мира – надо эту политику тоже пересматривать, потому что это колоссальные расходы, не дающие ничего кроме демагогии.
В. М. Россия должна сосредоточить свои средства для решения собственных задач?
И. Р. Я не вижу внешней угрозы для России. Самая большая угроза – это внутри России. Самая большая угроза.
Россию нужно спасать от самой России, потому что она может развалиться так же, как Советский Союз, по причине своего плохого внутреннего состояния, прежде всего экономического, да и государственного устройства.
Подготовили Валентин Мануйлов, Владислав Мануйлов

Прочитано 1279 раз

Уважаемый читатель!

Наверное, если вы дочитали эту публикацию до конца, она вам понравилась. Очень на это рассчитываем.
Верим в то, что сравнительно малочисленная аудитория «Улицы Московской» вместе с тем еще и верная аудитория. Верная принципам открытого и свободного общества.
Открытое общество, одним из элементов которого является справедливая и сбалансированная журналистика «Улицы Московской», может существовать исключительно на основе взаимной ответственности и взаимных обязательств.
Мы бросаем вызов власти и призываем ее к ответственности.
Мы ставим под сомнение справедливость существующего положения вещей и готовим наших читателей к тому, что все еще изменится.
Мы рассказываем о вещах, о которых власть хотела бы умолчать, и даем шанс обиженным донести свою правду.
Но мы нуждаемся в вашей поддержке.
И если вы готовы потратить посильные вам средства для поддержания свободного слова, независимых журналистских расследований, мы потратим ваши средства на эти цели.

Заранее благодарен, Валентин Мануйлов

donate3

Поиск по сайту