Андрей Клюев: жизнь на пике требований

A A A

13 сентября Андрею Клюеву, учредителю и руководителю Фирмы «ЮМИРС», исполнится 60 лет. «Улица Московская» предлагает вниманию читателей фрагменты его книги жизни.

kluev 1
– Андрей, есть такое выражение «книга жизни». Книга твоей жизни– это какой жанр: сказка, драма, мелодрама, приключенческий роман?
– Одним жанром, думаю, не охватишь. Это было бы сплетение жанров.
– И место для сказки тоже было?
– А как же! Было и есть. Мы же все недавно сходили и огромным большинством голосов расписались в очередных сказочных преобразованиях. Кто бы еще предыдущую Конституцию выполнял.
Так что жизнь – это смешение всех жанров.
– Многие завязки жизни героя кроются в его детстве. Каким оно было у тебя?
– Как и у всех в советской стране, детство мое было счастливое. Мы же все на тот момент много чего не знали, многое не понимали, поэтому жили какой-то огромной полной жизнью.
Отец мой окончил Высшее военно-морское училище радиоэлектроники имени А. С. Попова. Был морским офицером, служил на Северном флоте. Когда Хрущев реформировал армию, попал под сокращение и дальше трудился на заводе в г. Заречном. Мама работала в бухгалтерии на этом же предприятии.
Все мальчишки в мое время увлекались спортом. Я занимался самбо. Наверное, из единоборства выросла позднее и потребность в экстремальных видах отдыха.
Окончил я школу № 216 г. Заречного. Учился до 8 класса не очень хорошо, с тройками. Натура у меня была активная, неспокойная, высидеть 45 минут мне было сложно – случались проблемы с дисциплиной. Поэтому бывали и наказания от родителей – лишение чего-либо. А папа – человек военный – мог и ремешком... Но все было в рамках нормальных воспитательных процедур.
За ум я взялся в 9-10 классе. Когда, наверное, повзрослел и понял, для чего мне нужна учеба.
Школу вспоминаешь с благодарностью?
– Только с благодарностью! В нашей школе в педагогическом коллективе был серьезный мужской костяк.
Директор Шунин Вячеслав Сергеевич, учитель физики Безруков Виктор Александ-рович (заслуженный учитель РСФСР, удостоен ордена Ленина – «УМ») и другие педагоги давали нам очень сильный заряд тяги и к знаниям, и к самосовершенствованию в целом. Большое им спасибо.
– Как ты выбирал профессию? Ты принадлежал к числу счастливчиков, которые чувствуют в себе предназначение и с детства знают, кем они хотят быть?
– Нет, конечно. Я понимал только, что я не гуманитарий, я технарь. Поэтому после школы, в 1977 г., поступал в пензенский политех, на модный тогда приборостроительный факультет.
Туда ринулся весь Заречный, потому что градообразующим предприятием города был Пензенский приборостроительный завод. Я недобрал тогда полбалла. И слава богу, как оказалось. Потому что выяснилось, что учили на этой специальности вовсе не тому, чему надо бы учить.
Я поступил тогда на вечернее отделение политеха, год там учился и одновременно работал в Пензенском научно-исследовательском электротехническом институте (ПНИЭИ). И вот через год – уже совершенно сознательно – поступил в Рязанский радиотехнический институт.
Окончил его, ушел в армию в 1983 г., отслужил два года в войсках ПВО страны. Вернулся старшим лейтенантом и до сих пор пребываю в этом звании.
– Армия для мужчин– это важная веха в жизни. И вспоминают о ней по-разному.
– Я вспоминаю об армии только положительно. Считаю, все мужское население страны должно пройти через нее. Без исключения. Хотя, конечно, армия сейчас становится не призывной, а контрактной. И здесь совсем другие вещи работают.
Армию ругают за тупизм, за закостенелость какую-то. Это все присутствует. Но все равно, я считаю, в этом надо пожить. Человеку необходимо какое-то время пожить в рамках строгих правил. Это дисциплинирует.
Армия– это же мужской коллектив. Там все устроено так, что ты должен встать не тогда, когда хочешь, а когда положено, одеть то, что положено, ходить в наряды, проходя мимо старшего офицера, отдать честь, доложить и прочее. Кроме того, я жил в офицерском общежитии, и весь быт был на мне.
Опять же с точки зрения спорта армия подтягивает. Ты обязан ходить на физподготовку. Как правило, если соответствуешь физическими данными, ты еще играешь в командах по различным видам спорта. Это все накладывает дисциплинирующие воздействия.
И потом, мне в армии хорошо платили. Я служил в научно-исследовательской структуре, которая ничем не отличалась от ПНИЭИ, только в погонах. В то время я получал 280 рублей. Столько получал начальник цеха, и то не каждый.
Для несемейного человека это хорошие деньги.
– До момента, когда ты вернулся из армии, твоя жизнь строилась по типичному сценарию: школа, институт, армия. А что потом?
– Пришел в НИКИРЭТ, меня приняли. На тот момент проблем с трудоустройством не было. Там люди требовались, требовались и требовались. Точно помню, что я пришел на заработную плату в 180 рублей – на 100 рублей меньше, чем получал в армии.
В 1985 г. перестройка никаким образом еще не проявлялась. Она проявилась позже, году в 87-88, когда началось все разваливаться.
Но к тому времени я уже бизнесом занимался. По-моему, с 1988 г. я состоял в кооперативе «Киборг». Это было параллельно с государевой работой,
Это не возбранялось. Так я доработал до 1994 г., когда уволился с государевой службы и занялся бизнесом.
– А не было у тебя по юности желания уехать из Заречного? Молодежь часто рвется в города побольше.
– На тот момент не было. Надо было определиться, чем заниматься в жизни. В 1985 г. я женился. Надо было думать о семье.
А вот потом, когда начался собственный бизнес, я понял, что Заречный – тесный город. Из него надо как-то выплескиваться. Потому что, если оставаться, надо встраиваться в структуру закрытого города. А это как? Пригласить в город заказчика – это сложно.
Поэтому мы в 2000 г. переехали в наше здание на ул. Антонова, 3 и уже не вспоминаем о подобных проблемах.
– В каждой книге жизни присутствует любовная линия.
– У меня второй брак. Поэтому не знаю, можно ли популяризировать мой опыт.
Жена Ирина – моя одноклас-сница. Взаимная симпатия у нас была еще в школе. И, наверное, многие думали, что после школы мы должны соединиться. Но тогда не случилось. Мы 20 лет прожили в разных городах, у каждого были семьи, дети. У Ирины – сын. У меня – сын и дочь. У обоих есть внуки.
Живем с Ириной уже 16 лет. Она – абсолютно мой человек. У нас очень много общего. Даже мысли. Мы постоянно ловим друг друга на том, что в определенный момент времени мыслим об одном и том же.
– А как проявился в твоей жизни приключенческий жанр?
– Во всю мощь! Я состою в спортивном обществе, которое сплотилось вокруг Владимира Первухина. А там же одни приключения: водные, горнолыжные, парусные, парапланерные и прочие.
kluev 2– Все это освоил?
– Нет, все не успеваю. Почти 40 лет катаюсь на горных лыжах. Освоил сноуборд, катер, самолет, параплан, квадроцикл, снегоход. Автомобиль, мотоцикл – это само собой.
Но, считаю, мне есть еще куда развиваться. Вот как раз приключенческую часть жизни можно развивать до бесконечности.
– Откуда у тебя появилось увлечение экстремальными видами спорта?
– Это экстремальные виды не спорта, а отдыха. А это иногда посуровее, чем спорт. Мы не гонимся за результатом. Мы гонимся за ощущениями.
Продолжительного по времени отдыха у меня не получается. А значит, короткий отдых должен быть очень эффективным.
А эффективно за короткое время можно только через экстремальные виды отдохнуть, потому что надо выключить все. А это как сделать?
Нужно что-то такое, что выделило бы бешеное количество адреналина. Вот отсюда экстремальные виды отдыха. Я думаю, что это лучше, чем водку пить.
Началось все с горных лыж. Впервые я к ним приобщился, когда был в отпуске в армии. Поехал с группой туристов из Пензы в Приэльбрусье. С тех пор и связаны мы с Эльбрусом. В другие места ездим очень редко.
– Ты сказал, что тебя привлекают ощущения. Что это за ощущения?
– Скорость, безусловно. Ты когда обладаешь контролем над скоростным перемещением, это здорово.
Но еще привлекает то, что в горных лыжах не бывает двух одинаковых спусков, одинаковых видов. Когда ты совершаешь спуск, все в динамике, все меняется. Привлекает динамика, движение. Это здорово отвлекает от бизнеса, от вопросов и проблем.
Причем я катаюсь и на горных лыжах, и на сноуборде. И можно получать удовольствие и там, и там. И они разные.
Также как и параплан. Не бывает двух одинаковых полетов – в одном и том же месте, в одно и то же время они все равно разные. Поэтому можно сказать, что меня в жизни привлекает еще и разнообразие.
Но в чем-то ты постоянен. Например, ты выбрал в юности род занятий и дальше двигался в этом фарватере?
– Трудно сказать, какой у меня фарватер. Я выбрал путь стать радиоинженером. Ну а сейчас я что – радиоинженер? Я предприниматель. Да, в этой сфере. Но это две большие разницы – быть предпринимателем и быть инженером.
Да я что-то еще соображаю как инженер. Но сегодня для меня гораздо более ценно генерировать задания – пре-дугадывать то, что нужно будет рынку, или понимать направление развития какого-то даже не продукта, а класса продуктов.
Хотя, надо сказать, сейчас в России предпринимателей пруд пруди, а вот радиоинженеров все меньше и меньше.
Предвидение считается признаком высокого интеллекта. У тебя получается предвидеть?
– Хочется верить, что получается. Если мой бизнес, Фирма «ЮМИРС», существует 26 лет, значит, мы что-то предвидим и генерируем нужное для рынка. Если бы этого не было, мы бы давно загнулись. Это строгий отбор конкуренции.
В чем гениальность Стива Джобса?
В том, что он предвидел, что потребуется людям. И в результате ставил задачу. Она реализовывалась, и продукт давал бешеный денежный поток. И сейчас дает. Конкуренты, правда, уже на пятки наступают. Гений же умер.
В этом как раз самое главное конкурентное преимущество бизнеса – способность к предвидению. А потом идет построение конструкции, системы, которая реализует это предвидение. Если бы эта конструкция находилась в достаточно хороших условиях, то реализация этой идеи была бы проще, быстрее.
Про сегодняшнюю экономику такого сказать невозможно. Поэтому куча идей гибнет, не реализовавшись. Либо они переезжают туда, где легче.
Андрей, если возвращаться к литературному руслу нашего интервью, то в путешествии любого героя бывают развилки с камнем: налево пойдешь – коня потеряешь, направо пойдешь – кошелька лишишься… В твоей жизни бывали такие судьбоносные выборы?
– Да. Скажем так, бизнесу характерно делиться и объединяться. Это две ипостаси, в бизнесе они постоянно происходят. Не делится бизнес, если он одного человека и он узконаправленный. Если несколько человек, то бизнес поделится: нельзя соблюдать интересы всех, они могут разойтись. И каждое деление – это развилка с камнем: туда пойдешь, сюда пойдешь. Я думаю, все кто в бизнесе не один десяток лет, все ходили через эти развилки.
Поэтому есть предприниматели, которые считают, что бизнесом надо управлять единолично.
– Я считаю, это люди, которые заведомо ограничивают себя рамками. Один человек не может реализовать достаточно сложные идеи. Если бизнес многоплановый, как у нас, один человек не потянет, здесь нужно много мозгов.
И ничего страшного, если в какой-то момент времени люди садятся и говорят: давай разойдемся. Это философия жизни. Надо просто постараться разойтись взаимовыгодно.
– Предприниматель – это человек, принимающий решения. Как ты их принимаешь?
– Про чаши весов – это не про меня. Просчитать все – это очень трудно. Я думаю, большинство предпринимателей по ощущениям работают. Пошел туда, куда кажется, что надо пойти. Пришел, а там задница, допустим.
– С тобой такое часто случалось?
– Да нет, все-таки за большой промежуток времени компетенции наработаны серьезные. Есть возможность использования опыта, предвидения и т. д.
Вот как раз когда один человек принимает решения, он в одиночку с трудом может охватить анализ или ощущение направления движения, вот тогда ошибки могут быть больше.
Ошибки чаще случаются нефатальные. У нас они тоже есть. Мы решили, например, что в этом направлении надо разрабатывать. Туда надо деньги, время, ресурсы. А через какое-то время ты видишь, что тупиковая ветвь. Ты подводишь черту, фиксируешь убытки и забываешь про это направление.
– Получается забыть? Или ты все же коришь себя?
– Я никогда особо не корю себя. Но стараюсь пользу извлечь даже из того, что не состоялось.
Мы в свое время уже договорились с китайцами о производстве электроскутеров. Я даже на совещание в правительство ездил на электроскутере, давал покататься. И в принципе была хорошая перспектива. Китайцы готовы были. Они сказали: вы только хоть что-то купите у нас. Мы купили контейнер электроскутеров.
И они до сих пор почти все стоят у нас на складе. Потому что в определенный момент правительство наше вдруг сказало: ша этому беспределу скутерному! Нужны права, регистрация.
И что? Мы их сейчас почти не видим, скутеров, на улице. А был момент, когда их было море. И расчет наш был сделан на это – что их будут расхватывать.
Вот пример тупика, не зависящего от нас.
Но мы по этому поводу не горюем сильно. Наш новый производственный цех длиной
260 м. Будут наши работники ездить на этих скутерах.
– В некоторых книгах, которые читает нынешняя молодежь, пишут, что, чтобы стать состоятельным, необязательно много работать. Как человек, построивший бизнес, ты с этим согласен?
– Ты меня этим вопросом поворачиваешь на анализ экономической модели нашей страны, в которой на первое место ставятся деньги.
По моему убеждению, мы живем в стране с монетарной экономикой, в которой из известной формулы Деньги – Товар – Деньги/ убрали Товар. За Деньгами сразу следуют Деньги/.
Недавно в гостях был сын приятеля. Учится в магистратуре МГУ по специальности «физика полупроводников». На вопрос, где выпускники этой специальности работают по окончании вуза, он говорит: ну, аналитиками в банках.
Это что такое вообще? На самом деле специалисты с таким образованием сейчас очень нужны. И если государство хочет быть государством, оно должно не из денег делать деньги – это уровень какого-нибудь Гибралтара или Кипра. Если ты порядочное государство, должен быть Товар между Деньгами и Деньгами/.
Вот Китай сказал, что политика у него будет не монетарная, а товарно-производственная,
а деньги – это функция, следующая из товара.
Если ставить себе целью, как ты привела пример, деньги, скорее всего, будет фиаско. Надо ставить себе задачу либо производство товара, либо услуги. А деньги из этого получаются, причем автоматически, если товар или услуга качественны и уникальны.
Но политика нашего государства и экономическая модель нашего государства не соответствуют этой формуле: Деньги – Товар – Деньги/.
Поэтому корить нашу молодежь за то, что они гонятся за этой мыслью легко и быстро заработать денег, нельзя. Прежде надо исправить перекосы в нашем государстве.
Случались в твоей жизни драматические или даже трагические моменты? Были ли поступки, о которых ты жалеешь?
– Стрессов было много, и в бизнесе тоже. Сейчас, например, ситуация, когда сужусь с Администрацией г. Пензы. Она тоже стрессовая, переживательная. Но так чтобы я сказал себе: надо было вот так делать, а не вот так, такого не припомню. Хотя многие мне говорят: хватит заниматься буквой Т между двумя Д. Надо быть проще. Делай Деньги/.
То есть у тебя есть принципиальные позиции, которые ты не хочешь сдавать.
– Конечно. Я не допускаю для себя предательства, подлости. Воспитание родителей не позволяет.
Ну есть же крылатая фраза: «Вовремя предать – это не предать, а предвидеть».
– Нет, я не из этой серии. Мне кажется, это нормальные общечеловеческие вещи. Если ты человек порядочный, они должны соблюдаться.
Для меня важен еще один принцип – принцип целесообразности. И, я считаю, эта та категория, которая в нашей стране в раздрае находится.
Многие решения принимают, начиная от самого верха, не соблюдая принцип целесообразности, а соблюдая принципы личных интересов, сиюминутных выгод.
Это происходит по одной простой причине – потому что экономика в стране монетарная. А она задает определенные правила, при которых многие считают, что главное – это быстренько положить себе в карман. И это у нас сплошь и рядом.
Вот это, по мне, плохо. Такой подход не является целесообразным для людей, для экономики, для жизни.
В каждой книге есть завязка, кульминация и развязка. Что можно считать кульминацией твоей жизни?
– Может, она не наступила еще?
Хотя если нам, Фирме «ЮМИРС», на протяжении 26 лет удается держаться на рынке, значит, мы все время учимся делать то, что ты называешь кульминацией.
Если бы мы какое-то время не генерировали процессы внутри компании, которые приводят нас наверх рынка, то мы, скорее всего, загнулись бы быстро при нынешней конкуренции.
Для меня кульминацией является то, что внутри компании ЮМИРС происходят процессы, которые позволяют нам находиться на верхних полках рынка. Мы находимся в кульминации требований по отношению к рынку.
Я думаю, многие хотели бы узнать, как у вас это получается.
– Я уже говорил: надо ставить задачу не деньги заработать, а сделать продукт, соответствующий потребностям рынка, и тогда все будет нормально. Как только ты ставишь задачу заработать деньги, твоя кульминация сваливается на полку ниже.
А если говорить о пензенском бизнесе, как ты оцениваешь уровень местных предпринимателей? Есть среди них профессионалы?
– Все, кто длительное время находится на рынке, они все профессионалы. Каждый в своей нише, в своем бизнесе.
Я не хочу называть имена, но, учитывая, какая у нас тяжелая ситуация в экономической системе – и дело не в кризисах, к ним привыкли, она тяжелая в плане своей философии, – раз люди на этом рынке продолжают свое дело, значит, они профессионалы.
Как тебе кажется, предприниматели – это особая порода людей?
– Безусловно. Их отличает ответственность, труд, самопожертвование. Потому что люди жертвуют своим временем, здоровьем, чтобы находиться в этой позиции. И их ценность для общества в том, что они генерируют процессы, которые приведут к качественному изменению жизни. Они задают планку и затем вытягивают всех остальных.
– Ты в целом доволен своей жизнью?
– Конечно, на 11 из 10.
– Что доставляет наибольшее удовольствие?
– Мне и бизнес доставляет удовольствие, хотя он порой доставляет и большое неудовольствие. И личная жизнь, и отдых.
Я и в бизнесе, и в отдыхе предпочитаю пользоваться пиком прогресса.
Взять самолет – это же пик прогресса: штука, которая тяжелее воздуха, а она летает. Это же достижение человечества, к которому люди долго шли.
В бизнесе мы тоже пытаемся делать такие вещи, которые являются пиком прогресса. И наша фирма не раз была зачинателем новых технологий в системах безопасности, новых товаров. Мы генерируем новые идеи постоянно. Рынок какие-то принимает, какие-то нет.
Но я очень доволен тем, что моя жизнь позволяет мне стремиться и использовать все самое-самое-самое. Это очень важно.
– А если говорить про личность главного героя твоей книги, какие качества характера ты бы в себе отметил?
– Смеяться будешь. Нерешительность. Я ощущаю, что запаздываю с какими-то решениями, с какими-то действиями.
И намного запаздываешь?
– Если со стороны смотреть, наверное, это незаметно. Но мне хотелось бы быстрее. Такое вот у меня требование к себе.
Как ты изменился с момента начала предпринимательской деятельности?
– Изменился в знаниях, в опыте, компетенциях. Хочется думать, что принципы остались незыблемыми.
А в отношении к людям? Как ты выбираешь друзей, или ты их уже не выбираешь, давно с ними определился?
– Конечно, уже определился. И вообще отношения – это такая философская субстанция. Есть же выражение: знания умножают печаль. Кто-то был другом в детстве, а сейчас, допустим, и не поймешь, друг он или… Как некоторые говорят: при таких друзьях и врагов не надо.
Есть, конечно, люди, на которых я могу положиться. И эти же люди в определенные моменты могут и ножку подставить вольно-невольно: благими намерениями вымощена дорога в ад.
– Были ли в твоей жизни утраты, потери: людей, иллюзий?
– Конечно. Это нормальное течение жизни: есть приобретения, есть траты. Я стараюсь относиться ко всем утратам как к философским понятиям. Это движение. Я это не драматизирую.
– Как бы ты описал самый классный день в своей жизни?
– С точки зрения отдыха – это полет на параплане с Эльбруса, с высоты 4,5 тысячи метров. Это классный день, галочка в биографии.
А с точки зрения бизнеса каждый день классный, если он дает продвижение.
– А если добавить фантастику в книгу твоей жизни, о чем ты хотел бы помечтать?
– О преобразовании нашего общества. Модернизация общественно-политического строя нашей родины – это же из области фантастики.
Наше государство опирается на два взаимно генерирующих принципа – это отбирательно-распределительная система и несменяемость власти. Я бы хотел, чтобы наше государство опиралось на принцип целесо-образности.
Но произойти это должно не путем революции. Это не путь нормального развития, это путь стресса. Нужен только эволюционный путь.
– Если бы это произошло, какими бы были перспективы у нашей страны?
– Безграничные. Я думаю, никаких проблем по товаропроизводству, мы могли бы конкурировать с Китаем. И нефть была бы 50-й позицией в нашей экономике.
Но в сегодняшней ситуации меня радует запас прочности нашей страны. Он действительно какой-то фантастический.
В определенный момент – когда заваруха в Сирии привела к тому, что на рынке Европы появилась нефть по 10-12 долларов за баррель и общая цена нефти на бирже упала до 21 доллара за баррель, – я, честно говоря, начал вибрировать. Ситуация, как при крушении Советского Союза.
Но мы так продержались полгода, а то и больше, прежде чем зашли в Сирию и поставили крест на такой нефти.
Многие говорят, что мы в Сирии решаем политические вопросы. Нет, мы решаем экономические.
Этот запас прочности страны меня воодушевляет.
– А это запас прочности страны или все же государства?
– Скорее, государства, с его Фондом национального благосостояния. Худо-бедно они сложили что-то, с чем можно пережить трудные времена. Но опасения есть. Падение все же может быть более глубоким, более длительным, чем раньше. Российская модель экономики может подвести.
– А если все рухнет, что будет с Фирмой «ЮМИРС»?
– Неясно, что будет со всеми нами. Если идти по бизнесменам, никто не скажет о 10- или 5-летних планах. Все могут думать о двухлетних-трехлетних планах. Я уже не говорю, что модель налогообложения не позволяет думать о длительных планах. У нас же инвестиции обложены налогом.
И я боюсь, что момент, когда бизнес можно было освободить, он упущен. Надо было делать это в начале 2000-х годов, когда было 100 долларов за баррель. Денег в стране было завались! Надо было освободить бизнес, и тогда появился бы Товар.
А сейчас фонд ЗП улетел вверх. За счет девальвации мы опускаемся относительно Европы. Но относительно Восточной Европы мы не опускаемся, приблизительно такие зарплаты у нас. Квалификация персонала падает.
А почему падает? Потому что те, кто Товар производит, не могут вкладывать в персонал, в людей, не хватает денег. А те, кто с другой стороны, физики например, думают об аналитике в банке.
– Говорят, что один из минусов зрелого возраста – это то, что ждать уже нечего. Все важные события в жизни уже прошли.
– Нет, не надо так думать. Они не могут все пройти.
Основные события для меня сейчас – реализация идей на пике требований.
Есть и другие, по мелочи. Например, еще один снегоход купить. И тут я тоже пытаюсь руководствоваться целесообразностью.
Сегодня жизненная тенденция, что универсализация – это ущербность. Она переходит в специализацию. И снегоходы сейчас тоже разные. Одно дело – утилитарник, на котором ты на зимнюю рыбалку съездил по большому снегу. А другое дело – снегоход-горник, который позволяет тебе по 2-метровому снегу на склонах гонять.
И вопрос здесь в том, чем ты хочешь заниматься. Проблема в том, что я хочу заниматься и тем, и тем.
– Я вижу, что ты очень внимательно относишься к своим потребностям.
– Да, я стараюсь не занижать свои потребности, не игнорировать, потому что это мой двигатель.
Сейчас вот заказал кемпер для своего пикапа. Кемпер – это дом. Он ставится в кузов пикапа, чтобы была возможность независимого путешествия. Одно дело, когда ты заказываешь гостиницу, заранее все планируешь.
А с кемпером ты свободен вообще. Можешь двигаться в придуманном направлении, особо не задумываясь, где ты будешь ночевать, где приготовишь себе пищу – у тебя все с собой.
Мне надо было убить в себе эту потребность?
Я считаю, что потребности создают человека. Твои потребности должны находиться выше твоих возможностей. Догоняя свои потребности, ты постоянно должен увеличивать свои возможности. Не только в плане денег.
Как только твои потребности упадут ниже твоих возможностей, у тебя закончится прогресс. Пока этот процесс идет, тебе не придется думать о том, что все достигнуто и надо остановиться.
Интервью взяла
Марина МАНУЙЛОВА

Прочитано 1860 раз

Поиск по сайту