«Клуб генералов»: Интервью Дмитрия Епишина с Евгением Савостьяновым

A A A

31 августа в 9 часов 26 минут Федеральное информационное агентство разместило на своем сайте в разделе «Политика» беседу двух генералов в отставке – Дмитрия Епишина и Евгения Савостьянова.
Дмитрий Епишин представлен как бывший сотрудник Первого главного управления КГБ СССР и Службы внешней разведки России.
Евгений Савостьянов представлен как бывший заместитель председателя/министра КГБ (АФБ-МБ-ФСК) – начальник управления по Москве и Московской области.
Читателям «Улицы Московской» Евгений Савостьянов известен своими публикациями о службе и на темы политики. Автор книги «Спецслужбы на переломе», фрагменты из которой публиковались в «УМ» (на сайте № 805), и также автор не опубликованной пока книги воспоминаний «Демократ-контрразведчик».
Дмитрий Епишин – автор пяти романов в жанре политического детектива, в интернете можно найти его книгу про Сталина «Иосиф».
«Улица Московская» полагает, что Дмитрий Епишин и Евгений Савостьянов поднимают в своем разговоре темы, актуальные для аудитории «УМ». И потому с согласия собеседников «УМ» публикует полную версию беседы.

Д. Епишин. - Евгений Вадимович, не знаю как Вы, а я воспринимаю развитие внутриполитической ситуации в нашей стране с растущим напряжением.
Срабатывает не только интуиция человека, повидавшего в этой жизни разного. Бурно нарастают критические настроения среди населения. Особенно это видно по дискуссиям в соцсетях и нарастающим уличным выступлениям. Продолжается рецессия в экономике, цветет пышным цветом коррупция, возмущают разум события в Хабаровске, соблазняет пассионарными лозунгами оппозиция в Белоруссии.
Все это в сумме, на мой взгляд, напоминает общественную атмосферу в нашей стране конца 80-х начала 90-х годов. Вы не находите?

Е. Савостьянов. - Мне это скорее напоминает положение в СССР в начале 80-х, на излёте правления Брежнева. Те приметы времени, которые Вы упомянули, очень характерны для того периода. Что общего у тех времён и этих? Есть несколько общих черт и несколько существенных отличий.
Во-первых, конечно, затянувшееся личное правление – людям, достигшим в 1999 г. совершеннолетия уже за сорок. Любой политический персонаж за это время приедается и у значительной части людей создаёт спрос на перемены на мостике.
В правящем классе развиваются коррупция, кумовство и угодничество. Возникают почти непреодолимые сословные перегородки, законность для своих и остальных. Даже стилистически многие нынешние доклады президенту до боли напоминают традицию «победных рапортов» тех лет.
Во-вторых, в точности, как и в 1981-м, мы на 15 лет опоздали с началом модернизации, а в последние годы в стране обозначился явный курс на стабилизацию (застой) и даже архаизацию.
В-третьих, замаячил крах базовой экономической модели – углеводородного рантье и можно предположить, что с отставанием в несколько лет будет подорвана основа относительного социально-экономического благополучия.
В-четвёртых, как и тогда при закоснело-пропагандистской риторике официальных СМИ, молодежь и среднее поколении проявляют нарастающий интерес к андеграунду.
Только тогда это были магнитофоны, коротковолновые приемники и концерты из-под полы, а теперь – интернет вообще и социальные сети в частности.
В-пятых, попытки искусственной идеологизации официальной общественной жизни.
В-шестых, активизация военной компоненты внешней политики.
Отличий тоже много.
– Путин не демонстрирует физической изношенности Брежнева.
– Люди живут намного лучше, чем двадцать лет назад. Но, правда, уже хуже, чем 7 лет назад. Так что среднесрочная историческая память пока работает на сдержанность запросов и эмоций.
– Мы не зажаты между враждебными нам Западом и Китаем, что было неразрешимой стратегической проблемой СССР. С Китаем у нас несравненно лучшие отношения. Правда, и Китай не тот – если и не сверхдержава, то явный кандидат. В объятиях такого друга можно и задохнуться.
– У нас нет объективно неразрешимых идеологических противоречий с Западом. Правда, есть и важное «но»: тогда нас рассматривали как пленников компартии и с её падением готовы были закрыть глаза, на прошлые раздоры и вины.
Теперь же, после всенародной поддержки присоединения Крыма и войны в ОРДЛО, нам выстраивать нормальные отношения будет труднее.
– Запад в некоторой степени дезинтегрирован. Пока нам от этого не легче, но у некоторых есть надежда на перемены к лучшему.
– Какие-то клапана ещё позволяют стравливать пар через несколько оппозиционных СМИ, какие-никакие выборы, определенные возможности общественной деятельности.
Но хватит ли этих клапанов в будущем, а, если нет, удастся ли создать новые – большой вопрос.

– Бремя нынешних внешнеполитических обязательств России несравненно меньше содержания социалистического лагеря, национально-освободительных движений и стран «третьего мира». В этом отношении наша внешняя политика несравнимо прагматичнее.
– Военно-промышленный комплекс не столь обременителен. Хотя громадный государственный аппарат, особенно силовая его составляющая, уже превосходит на душу населения «достижения» СССР.
– В «путинское двадцатилетие» постепенно росли настоящие, а не для отчета институты гражданского развития: с улиц исчезли беспризорные, активно собираются деньги больным и пострадавшим от бедствий. Народ гораздо меньше пьёт и курит, и исчезло такое явление как игромания.

Д. Епишин. - Другая мысль, которая все чаще приходит на ум, заключается в том, что не всё подвластно нашему разумению и существуют процессы за пределами очевидной политики. Помните, как писала Барбара Такман в своей книге «Пушки августа»: Никто не хотел войны. Война была неизбежна. Будто наступает в мире какой-то особый момент и все приходит в движение. Вот примеры.
Вчера еще благополучные США приближаются к состоянию если не гражданской войны, то большого национального раскола, но это не вызвано социально- экономическими потрясениями. Накопившийся расовый конфликт, казалось бы, можно уладить законным способом, как это было во времена Мартина Лютера Кинга.
Но за кулисами негритянских выступлений разгорелась схватка за власть между двумя разнородными группами американского капитала. И эти группы словно не понимают, что могут привести страну к катастрофе. Похоже, ситуация приобретает собственную динамику и остановить ее без масштабного применения насилия очень сложно.
Другой пример. На мировую арену выскакивает Covid 19 и начинает как неуправляемый снаряд крушить мировую экономику. И с этого момента человечество начинает жить в ином мире. Хотя сам по себе вирус не является принципиально новым явлением вирусологии.
Будто существует какой-то невидимый маятник, который колеблется в зависимости от накопившихся в цивилизации перемен. Перемены достигают критической массы, элиты пытаются что-то предпринять, а маятник пошел своим ходом, вызывая геополитические потрясения.
В этой связи мне вспоминаются «штормовые годы» России конца восьмидесятых- начала 90-х годов. Тогда ведь тоже многие события не укладывались в разумные представления о том, «как все должно быть». Наверное, в бытность Вашу одним из руководителей российских спецслужб в 1991-1994 году, Вам пришлось с этим столкнуться. Возьмем те же события на Северном Кавказе, когда Вы пытались удержать ситуацию в Чечне в цивилизованном русле.
Мне кажется, поведением чеченских вожаков тогда руководили иррациональные мотивы. Бывшие функционеры партии и комсомола ударились в исламский экстремизм и принесли своему народу большую беду.

Е. Савостьянов. – На это отвечу другой цитатой, благо она к нам ближе по месту рождения: «У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество».
Не стал бы искать какие-то неисповедимые силы в каждом конкретном случае. Хотя не раз сам думал о такой возможности.
Например, когда на фоне резкого обострения армяно-азербайджанских настроений произошло землетрясение в Спитаке. Тогда-то и подумал: а что, если некоторые глобальные, но скрытые природные процессы (подготовка землетрясений, перестройка магнитного поля Земли и т.п.) каким-то образом влияют на человеческие мозги, и товарищей от природы особо пылких приводят в состояние горячечное.
Но, когда однажды знакомый прокурор, ударившийся в мистицизм, спросил, неужели я не верю в потусторонние силы и тому подобное, я ответил контрвопросом: приходилось ли ему закрывать дела из-за вмешательства сил непостижимых, и предусмотрено ли такое основание в УПК РФ.
Первая мировая война началась потому, что начавшаяся перебалансировка основных центров силы могла в перспективе десяти лет привести к жизненно важному ослаблению роли некоторых стран. В частности, стремительный рост России, её участие в Антанте грозили Центральным державам безнадежным стратегическим окружением.
То, что происходит сейчас в США, имеет вполне понятные корни.
Тут и особенности работы многих в американской полиции, которые сводятся к принципу «слушай меня или умри».
Тут и появление значительного темнокожего среднего класса, который требует не только равных прав, но и равного уважения, равных возможностей.
Тут и затянувшееся гипервнимание к разного рода меньшинствам, причем без возложения на них соразмерной ответственности за жизнь страны.
Тут и особенности персоны Трампа.
И, конечно – разное видение мира двух основных партий – более изоляционистское у республиканцев и более глобалистское у демократов. Но в основе всего – явно опоздало обновление элит. Когда основным претендентам (Трамп, Байден, Сандерс) в сумме больше 220 лет – понятно, что лидеры не пойдут в ногу со временем.
Отсюда, кстати, и несоразмерное влияние радикалов в обеих партиях – «чайников» у республиканцев и «бригады» прогрессистов у демократов.
Новая эпидемия, как ни странно это звучит, должна была стать подарком человечеству. По уровню смертности это не чума и не Эбола. Она позволила протестировать и подправить многие противоэпидемиологические службы, ресурсы и протоколы, подготовить человечество к возможному появлению по-настоящему, страшных инфекций.
Но, вместо того, чтобы (я к этому призывал в конце февраля) сказать: «На нас надвигается угроза. Проверьте свои противоэпидемиологические службы. Изолируйте пожилых людей, диабетиков и сердечников. Остальные живите спокойно» последовали меры, вызвавшие паралич мировой экономики.
А вот что действительно имеет место – это глобальный кризис мисменеджмента.
Как международные организации, так и основные национальные центры силы возглавляют люди недостаточно способные.
Почему? Можно, конечно, вспомнить поговорку «Если бог хочет наказать – он лишает разума».
Но, может быть, всё проще: после холодной войны политика стала менее привлекательной и самые сильные потянулись в бизнес.
А вдобавок сработало то, что я называл «Сетевой ловушкой демократии», но точнее будет назвать «Сетями от вождей» – влияние сетевых сервисов на распространение и влияние простых, ясных, понятных, но неправильных решений – по Закону Мёрфи.
Так что всегда «фамилия, имя, отчество». Возьмём пример Чечни.
В борьбе за сохранение СССР Михаил Горбачёв закрепил за автономиями право на выход из республик, покидающих СССР.
Кровавая история отношений России с северо-кавказскими народами и племенами, в частности с вайнахами и особенно чеченцами жили в народной памяти все советские годы.
Не удивительно, что многие жертвы депортации 1944 года, их дети и внуки легко откликнулись на идею государственного суверенитета. Поначалу, кстати, они остроумно провозгласили себя последним осколком СССР и даже пригласили Горбачёва жить в Грозный (тот почему-то отказался). Они воспользовались моментом и объявили о государственной независимости.
Простое, понятное, но неправильное решение. Почему?
Да потому, что уровень развития, достигнутый к этому времени чеченским народом, был уже настолько высок, что его невозможно было втиснуть в патриархальные рамки уклада начала 19-го века. Он уже не мог существовать без активной подпитки извне.
И когда Россия официальный кран перекрыла, остались две возможности: собирать деньги с России неофициально и найти другой внешний источник.
Дудаев и его соратники использовали обе возможности.
Вторая опция была связана с поддержкой внешних суннитских центров. Особенно – Саудовской Аравии, в которой ваххабизм является официальной религией. Так в республику потекли деньги, идеи и боевики-ваххабиты. Их целью было построение суннитского Халифата.
И Чечню как таковую они рассматривали скорее, как капсюль-детонатор для запланированного глобального взрыва (потом эту роль уготовили Ираку с Сирией, потом – Ливии).
В этом они расходились с теми чеченцами, которые не смотрели на свой народ, как на расходный материал и, в конце концов, выступили против ваххабитов в союзе с Россией.

Д. Епишин. – Сегодня внимание общественности в России да и не только в ней привлекает ситуация вокруг отравления А.Навального.
Не будем заниматься рассмотрением версий. Это дело неблагодарное и бесполезное. Но можно взглянуть на отравление с другой стороны. Надо признать, что у А.Навального имеется масса сторонников, преимущественно из числа молодежи. На мой взгляд, инцидент с их лидером приведет к увеличению их количества и вынесет на поверхность новых активистов. Возьму на себя смелость предсказать, что немцы не отпустят А.Навального в Россию сразу после излечения и постараются превратить его в «вождя в эмиграции».
Будет создана типовая структура: вождь до поры до времени находится в безопасности за рубежом, его делают культовой фигурой с помощью СМИ, он получает необходимые ресурсы и трибуну в информационном поле, а его сторонники в России, будут выполнять его указания.
Но для меня главное состоит в следующем вопросе – а Навальный по масштабу личности и интеллектуальному ресурсу готов на такую роль?
Будет ли он признан «средним россиянином» как претендент на престол? Или он окажется в роли беспомощной Тихановской, из-за спины которой торчат уши сценаристов белорусского бунта?
Ведь у Навального нет никакой социально-экономической программы. Он просто критикует режим, не предлагая «образа будущего» своим сторонникам.

Е. Савостьянов. – Начнём с того, что пожелаем ему выжить, поправиться и восстановиться.
Между прочим, Вы сразу начали с версии, упомянув отравление Навального. Справедливости ради нужно сказать, что это – не единственная версия, хотя в данном случае покушение на убийство видного общественного деятеля и политика намного более вероятно, чем все остальные версии, вместе взятые. Особенно, если учесть, кто и где стал жертвой странного происшествия.
Количественный рост его поклонников и сторонников несомненен.
Но, с другой стороны, несомненно и то, что он сам сейчас, по сути, и есть партия Навального, и следствие его нынешней недееспособности – сильнейшая, если не полная, дезорганизация этой структуры.
Готовясь к нашей беседе, почитал программу Навального на выборах 2018 года. Вполне вменяемая программа, достаточно общая, в меру популистская. В её основе значительное ослабление роли государства, дебюрократизация, резкое усиление федерализма и самоуправления. И, конечно, борьба с коррупцией.
Что касается его самого, то я с ним не знаком. Общее впечатление: умен, креативен, харизматичен, храбр, относительно молод и, одновременно, опытен. Такому набору свойств позавидовали бы многие политики.
Удерживать силком в Германии его, конечно, никто не станет. Сможет ли он вернуться – не очевидно.
Но Ленин, сидя в эмиграции, февральскую революцию проспал. «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции», – сказал он за месяц до начала «решающих битв».
Потом, правда, поспел вовремя и на немецкие деньги революцию раскрутил. А вот в революции 1989-1993 гг. русская эмиграция вообще не сыграла никакой роли.
Так что Навальный, когда и если он очнётся, будет вовсе не рад своей вынужденной эмиграции.
А примет ли его народ? Хотелось бы, чтобы ему дали поучаствовать в честных выборах. Тогда и узнаем. С Тихановской его сравнивать нельзя. Она попала, как кура в ощип. А он, говоря словами Ленина, профессиональный революционер.

Д. Епишин. – События в Беларуси не могут не вызывать ассоциаций с ситуацией в нашей стране. Хотя не все здесь схоже, но и об аналогиях стоит задуматься. На мой взгляд, и там и здесь заметно ослаб диалог власти с народом, они перестают слышать друг друга.
Первым с последствиями этого синдрома столкнулся Александр Лукашенко. Судя по всему, он справится с ситуацией, но продолжать ту же линию для него будет уже невозможно. Это очевидный факт.
Александр Григорьевич встал перед необходимостью глубинных перемен в жизни общества. Но я не вижу признаков того, что он готов пойти по пути демократизации внутриполитического процесса.
Для него ближе всего формула «вождь-отец – народ дитя». Если он останется на такой позиции, то, увы нам всем. Маятник истории качнется не в его пользу. А значит, и не в нашу общую пользу.
В этой связи я думаю, что вливание Беларуси в нашу, пусть очень несовершенную систему, может оказаться выходом из положения. Для этого существует и «рояль в кустах» – Союзное государство, потенциал которого пока не востребован.

Е. Савостьянов. - Параллель с Белоруссией очевидна. В обоих случаях в основе – несменяемость власти и усталость народа от нее, усугубляющаяся рядом одновременных кризисов. Он ведь прямо сказал, что власть не отдаст.
В силу ряда причин (большое число военных и военных пенсионеров, наличие крупных предприятий-производителей товаров с высокой добавленной стоимостью, высоко дотационное сельское хозяйство) уровень ностальгии по советским временам в Белоруссии уступал только этому показателю в некоторых среднеазиатских республиках.
В 1994 г. Лукашенко типажно и стилистически почти идеально отвечал этим чувствам основной массы белорусов, отсюда и возврат к флагу советской республики. (А вот тогдашнее руководство Белоруссии этих настроений не уловило и поспешило уже 25 августа объявить о выходе из СССР).
Этому же отвечало и заявленное им стремление объединиться с Россией (сам-то он руководствовался планом стать во главе государства).
После победы Путина, Лукашенко потерял интерес к объединению, а потом и сам не заметил, что выросли поколения, у которых тяга к «советскости» напрочь отсутствовала. А он в глазах этих поколений все больше превращался в причудливый атавизм.
Со временем я пришел к выводу, что известная ленинская формула нуждается в уточнении: «Старшее поколение не может, а более молодые поколения не хотят жить по-старому».
Что революционная ситуация – результат не столько классово-сословного, сколько поколенческого раскола. Отсюда – возмущение молодых бесцеремонной консервацией Лукашенко во власти.
Совершенно мирный протест, подавленный с невиданной в Европе жестокостью. С демонстративными избиениями, пытками и издевательствами. Отдельные стычки с ОМОНом и полицией происходили только как защитная реакция на зверства с их стороны.
И теперь, думаю, в первую очередь Александр Григорьевич встал перед необходимостью глубинных перемен в его роли на постсоветском пространстве. Говоря словами из фильма «День выборов», в эти «критические дни» «мы на это глаза приподзакрыли, а ведь могли бы и приподоткрыть».
И, кстати, фантом Союзного государства уже сыграл свою роль. Без него, как и без ОДКБ, Россия не могла бы не только играть, но даже и декларировать свою потенциально решающую роль в развитии событий.
Полагаю, что ключевые события могут произойти в ближайшие два месяца, до инаугурации, пока легитимность Лукашенко как президента всерьез оспариваться не может. Есть и другие обстоятельства, выделяющие этот временной отрезок.
И, Вы правы, одним из вариантов выхода из ловушки «а кто из них двоих будет настоящим президентом после дня инаугурации?» может стать упразднение самого этого поста в связи с развитием проекта «Союзное государство».
Но тут нужно ясно понимать: с того момента, как Россия пошла на конфронтацию с Европой, Беларусь и ее народ стоят перед выбором «с кем вы, товарищи?». Отдельные «эксперты» сводят это к формуле «Русофобы-русофилы».
Боюсь оказаться правым, но полагаю, что, поддержав Лукашенко ради его сохранения у власти, российское руководство рискует потерять значительную часть симпатий белорусского народа в целом.
Источник: https://www.osnmedia.ru/politika/klub-generalov-intervyu-dmitriya-epishina-s-evgeniem-savostyanovym/

Прочитано 768 раз

Уважаемый читатель!

Наверное, если вы дочитали эту публикацию до конца, она вам понравилась. Очень на это рассчитываем.
Верим в то, что сравнительно малочисленная аудитория «Улицы Московской» вместе с тем еще и верная аудитория. Верная принципам открытого и свободного общества.
Открытое общество, одним из элементов которого является справедливая и сбалансированная журналистика «Улицы Московской», может существовать исключительно на основе взаимной ответственности и взаимных обязательств.
Мы бросаем вызов власти и призываем ее к ответственности.
Мы ставим под сомнение справедливость существующего положения вещей и готовим наших читателей к тому, что все еще изменится.
Мы рассказываем о вещах, о которых власть хотела бы умолчать, и даем шанс обиженным донести свою правду.
Но мы нуждаемся в вашей поддержке.
И если вы готовы потратить посильные вам средства для поддержания свободного слова, независимых журналистских расследований, мы потратим ваши средства на эти цели.

Заранее благодарен, Валентин Мануйлов

donate3

Поиск по сайту