Предыдущую часть можно посмотреть здесь.
О давлении со стороны силовиков и чиновников
• Сменилось поколение следователей... Это молодые люди, которые никогда не жили в Советском Союзе, но они действуют точно так же, как действуют другие. Они очень вежливы, очень интеллигентны, но они знают, что они – власть, и они этой властью пользуются для достижения собственных целей, а не для достижения блага государства.
Эта знаменитая история, как следователь Следственного Комитета, которого не пустили в туалет в кафе, завёл уголовное дело на его владелицу за то, что у неё не было огнетушителя.
Такие кейсы ужасают. И таких кейсов по всей стране очень много. Это не создаёт никакого доверия к власти. Я уже не говорю про суды. Это понятная история.
• Образно говоря, вместо бандитов [90-х годов] пришли чиновники-коррупционеры или государство как политический инструмент. И они представляют главную угрозу посадки и вымогательства. Раньше у тебя вымогали деньги бандиты.
Они же вымогали их не только потому, что могли, а как бы за оказание некоторых услуг: по охране, по договоренностям. Теперь эти же деньги за эти же услуги у тебя вымогает государство...
Бизнес должен оказывать поддержку губернатору, вкладывать деньги в губернаторский фонд, потому что иначе он не сможет работать на этой территории, к нему будут приходить проверки, милиция, у него будут находить наркотики и всё остальное. Чем это отличается от рэкета? Ничем.
• Ко мне не придут бандиты, которые бы пришли в 90-х. Но основной риск, что ко мне придут силовики либо чиновники, которым бизнес может понравиться. В сфере, в которой я работаю, есть масса вещей, которые могут пойти не так.
• Как в 90-е годы, будешь хорошо работать, все увидят тебя, и к тебе кто-то придёт. Сейчас мы снова возвращаемся частично к такому поведению. У тех, кто хорошо ведёт бизнес, в белую платит и становится заметным, начинаются проблемы с бизнесом... [Приходят] какие-то силовики.
• В 90-е к тебе приходили бандиты и предлагали «крышу», потом приходили одновременно бандиты и менты. Сейчас о бандитах уже никто не вспоминает, приходят менты или их коллеги из других, более серьёзных ведомств.
Вот эта коммерциализация силовых структур осложняет ведение бизнеса, особенно мелкого и среднего. Потому что совсем крупный бизнес имеет встроенных в себя силовиков. Это его не всегда спасает от конфликтов с другими встроенными силовиками. Прекрасный пример – АФК «Система».
• Некомпетентность проверяющих органов, непрозрачность системы и неподотчётность приводят к тому, что ты можешь легко оказаться за решёткой. Это основное! Любой предприниматель может сесть в тюрьму...
Вероятность отъёма бизнеса у арестованного человека гораздо выше, чем у неарестованного, поэтому это просто возможность заработать денег... Ошибка персонала, ошибка сотрудника может привести к тому, что любой предприниматель может сесть за решётку, несмотря на то, что умысла никакого не было.
• Нормальный чиновник и взятку тупую брать не будет. Это совсем для плебеев – взятки брать. Он просто обозначит, какая фирма будет совладельцем нового проекта. Или кто будет поставщиком ключевого сырья, или ещё что-то. Найдут иной способ... Я это даже взяткой стесняюсь называть, потому что это настолько масштабно, что просто доля ренты.
• Чиновники считают, что они должны иметь долю в твоём бизнесе, раз у них есть рычаг давления на твой бизнес, они должны от этого что-то иметь.
• Потеря грани между государственным и личным, симбиоз государства с бизнесом. Государство что-то делает бизнесу за то, что бизнес что-то делает государству. Не через налоги, что было бы нормально, а через какой-то неформальный обмен... Возьмём [строительство к Олимпиаде в] Сочи. Это был наполовину оброк.
Банки до сих пор не могут вернуть эти деньги, потому что, если бы считали эти проекты экономически, наверно, в них бы не вкладывали...
Ты понимаешь, что дело возбуждено потому, что владелец этого предприятия дружит с одним вице-губернатором, но он поссорился с другим вице-губернатором, который парится в бане вместе с прокурором. И это стиль жизни...
Примеры того, когда девелоперы не просчитали, кому они недостроили здания и что потом из этого вышло, широко известны. Если бы они недостроили здания кому-то другому, может быть, и судьба бы у них сложилась по-другому.
• Вести бизнес небезопасно, потому что есть силовики, которые относятся к бизнесу, как «пчёлы против мёда». Они называют бизнесменов «терпилами». Для них бизнесмен – всегда потенциальный преступник, преступник, которого пока не поймали. Нет отношения к бизнесмену как к человеку, который создаёт рабочие места и создаёт мир. Для них это источник заработка: отнять, отжать.
• Слава богу, мы пирожки не печём, контейнеры не перевозим, у нас никакой нагрузки, проверок нет. А если брать в целом крупный бизнес, у которого есть транспортировка, приготовление пищи, [могут прийти] фитосанитары, МЧС, пожарники, силовые структуры, МВД... Рейдерские захваты как происходили, так и происходят...
• Таких примеров у нас каждый день в практике очень много. Это и рейдерские захваты бизнеса, когда правоохранительные органы в этом участвуют.
Об относительной защищённости некоторых видов бизнеса
• Может быть, для тех, кто владеет заводами и пароходами, это более актуально. У нас отрасль немножко другая, как мороженое: в руки возьмёшь, а оно протечёт. Может, это нас немножко спасает...
• Это бизнес, который сделан, организован из ничего. Замучаешься отбирать. Он просто рассыплется. Это бизнес на контактах, на отношениях с людьми. Это не завод, который построили, и не нефть, которая общая. Что отбирать?
• Есть бизнес, который трудно отжать...
Какой-нибудь IT. Хотя мы знаем, что и «ВКонтакте» был, возможно, отобран; и «Евросеть» в своё время перешла из рук в руки, но при этом и тот и другой бизнес перестали развиваться без своего основателя. Это была большая дойная корова, а когда её взяли, поняли, что управлять-то ей особо и не умеют...
• Мы живём на комиссионные вознаграждения от сделок, транзакций, оценок и управления. Поэтому захватить и «отрейдить» наш бизнес просто бессмысленно. У нас нет активов, кроме людей и технологий. В этом смысле у нас есть какая-то безопасность, потому что мы никому не нужны...
• Мы не производственники, никакими мощностями не владеем, землёй не владеем. И отсюда мы не очень интересны тому, кто мог бы на нас посмотреть под этим углом. Но это специфика нашего бизнеса. Не такие обороты, чтобы мы были, опять же, интересны.
О зависимости судов
• Первая, вторая, третья, четвертая проблема – это отсутствие независимого суда. Нет ощущения защищённости. Есть ощущение непомерных рисков для инвестиций. Ты можешь в любой момент оказаться под вопросом. Особенно такие процессы, как «Кировлес», говорят о том, что у правоохранителей ещё с советских времён сохранился взгляд на бизнес-процессы социалистический.
• Мы абсолютно не защищены. Если происходит ошибка или минимальное нарушение, мы понимаем, что суд не будет разбираться по существу, а будет ждать или совета, или какого-то звонка. Государство может сделать с бизнесом и с собственностью всё что угодно. Это главная проблема.
• У нас суды зависимы от государства. Во всяком случае все налоговые вопросы решаются в пользу государства.
• Судебная система у нас очень сильно в заложниках у системы бюрократической. И не только в смысле телефонного права, но и того, как мы подходим к написанию законов.
У нас на каждый чих есть требования, и требования прямо предписывающие действовать так и никак иначе.
Судам не позавидуешь в этой ситуации. Потому что в отличие от осознанного, взвешенного и рационального подхода вы обязаны применять норму закона, коль скоро она есть, или норму какой-то очередной инструкции. Поэтому, оказываясь в таких рамках, судьи часто странные решения принимают.
• Если возник спор хозяйствующих субъектов, то вопрос может быть решён не в рамках независимого суда, а в зависимости от воздействия на данного судью. И он может быть решён объективно неправосудно и несправедливо. Потому что воздействие на судью оказалось либо финансовое, либо административное.
Грубо говоря, одна компания брала кредит у другой компании, не возвращает его, начинает оспаривать это. И хотя объективно первая компания должна быть наказана, можно воздействовать на суд и получить другое решение.
• Если ты начинаешь спорить с государством, то можешь получить неопределённое количество проблем от разных контролирующих и правоохранительных органов.
В нормальной ситуации это мог бы быть суд, который длился бы неделю, месяц или год. И если ты оказался неправ, что-то нарушил, то ты бы заплатил штраф. У нас ты, скорее всего, до этого суда и до этого решения не доживёшь.
К тебе придут налоговая, пожарная, трудовая инспекция и объяснят, что ты неправ. Точнее, ты потеряешь бизнес и будешь вынужден-таки эту мзду заплатить. Нет белого способа в некоторых местах обойти коррупцию... Даже если ты решил заплатить пошлину.
• Мне говорит вице-президент по юридическим вопросам, что, когда мы судимся с МЧС, с Роспотребнадзором, с Ростехнадзором, с Росприроднадзором и так далее, шансы выиграть минимальны... Наши службы должны работать не как юристы, а как «решалы» ...
Поэтому компании и не хотят доводить дело до судов. Говорят, давайте решим это досудебно. Потому что шансы, что ты выиграешь в суде, минимальны.
• Я бы здесь говорил о судебной системе, о незащищённости добросовестных предпринимателей в отношениях с правоохранительными органами, и особенно о недобросовестной конкуренции. Часто недобросовестные компании используют государство и его карательные возможности для борьбы с конкурентами.
• Остаются ситуации, когда недобросовестные игроки могут купить судью и осуществить рейдерский захват. Судебный вопрос – это вопрос денег. Кто первый купил судью, тот и выиграл. К сожалению, это осталось.
• На сегодняшний день по важнейшим вопросам у судьи рефлекс, как у собаки Павлова: позвонить наверх и ждать указания, как должно решаться дело. Это колоссальная проблема, потому что эти люди в отсутствие сигнала сверху зачастую вообще не принимают решения.
И эти дела затягиваются, и люди находятся в предварительном заключении просто потому, что окончательно по ним не решён вопрос не судьёй, не следователем, а неким человеком где-то наверху.
А зачастую возникает так, что один человек наверху может сказать одно, а другой важный человек наверху скажет совсем по-другому. Многие вещи решаются не по регламенту, не по закону, а по тому, кто быстрее куда добежал и получил соответствующий звонок. Это может быть сообщение, может быть письмо, может быть звонок, могут быть переговоры где-то в правильном месте.
• Полное отсутствие уверенности в судебной защите, в судебной системе. Я не знаю ни одного предпринимателя, который бы доверял нашей судебной системе. Ни одного!
Ты можешь её купить или перекупить, найти связи, чтобы выиграть, но это не вопрос суда, это вопрос ресурса. Ты используешь это как ресурс. Никакого доверия к суду в этой стране нет...
Ощущения безопасности нет, ощущения уверенности совершенно нет. Есть ощущение, что всё равно кто-то придёт и может, если захочет, отжать. И это на всех уровнях.
• Cуд – это когда у тебя какие-то проблемы и ты можешь туда пойти. И там честно рассмотрят твоё дело. А безопасность зависит от того, не придёт ли к тебе ФСО и не скажет: «Теперь это наша контора». У наших знакомых была ситуация, когда они занесли денег, и это сработало в их сторону.
• Давление через правоохранительные или силовые органы гораздо более эффективно, чем цивилизованное решение спора в суде. И суд тоже может... Когда ты приходишь в
суд, ты не понимаешь, как он будет принимать решение:
кто-то ему позвонит, либо он действительно будет решать. Здесь надо компенсировать сто тысяч рублей или сто миллионов.
Изменения в работе судов
• Суд – это основа. Всё остальное выстраивается. Как только появляется суд, мы защищены. Мы можем уже все остальные вопросы задавать, зная, что мы придём в суд, и нас защитят. Нам нужно хотя бы несколько судей.
Я бы принял на время британскую какую-нибудь... Верховенство суда в Лондоне. Так делал Сингапур. И ничего страшного не произошло. Но климат сразу меняется. Сюда пойдут инвестиции.
• Суды, которые должны решать эти вопросы, мне кажется, должны быть отдельными судами. Отдельными судами, которые должны на демократических принципах избираться, контролироваться, и необходимо добиться, чтобы у бизнеса было доверие к этому суду...
Но большой надежды и уверенности в этом нет. Нельзя, чтобы у тебя в одном месте суды были правильные, а в другом – суды были неправильные. Конечно, это какой-то шаг вперёд. Но это ненормально.
Это даст несколько более интенсивное развитие, чуть больше свободы, но всё равно не даст такого толчка, не даст такой возможности, чтобы конкурировать и развиваться на уровне с лидерами.
• Вернуться к системе разделения судов общей юрисдикции и арбитражей, то есть сделать профессиональные суды, чтобы рассмотрение подобного рода конфликтов проходило не в общем суде, а в том суде, где судьи имеют соответствующую квалификацию... Любые решения по финансовому рынку...
Конечно, на них можно смотреть с точки зрения общего, гражданского кодекса, но это специализированная область деятельности. И судебная правоприменительная практика в этом вопросе является определяющей для самой возможности существования финансового рынка в российской юрисдикции.
• Выделение судов о правах собственности в отдельные суды, отдельные делопроизводства, которые рассматривали бы только дела собственности, чтобы уменьшить эффект политического давления и коррупции. Это всё просто делается, и на словах власти не противятся ничему из этого.
• Можно рекрутировать судей не только из секретарей судов, не имеющих вообще никакой самостоятельной практики, плохо понимающих... Рекрутировать из адвокатского корпуса, из людей, которые имеют практический опыт работы вне судебной системы. Это бы уже было очень полезно.
Повышение независимости и компетенции судей
• Отделение судебной власти от исполнительной, от законодательной.
Что сейчас происходит? В одних руках все три. Силовики, законы и суды – это три друга, которые действуют вместе. Их реальное разделение, а не формальное.
Формально-то у нас в законе они разделены. Их реальное разделение приведёт, конечно, к существенному изменению всей страны, но если бы это было возможно, наверное, это было бы уже давно сделано.
• У нас в стране 37 или 39 тысяч судей, включая мировых. Это очень много. Заменить их сразу невозможно, просто исключено. Это долгий процесс, который нужно делать системно. Но вы вполне можете заменить некие высшие судебные органы.
У нас с вами есть два высших судебных органа: Верховный суд и Конституционный суд. В наших условиях их разделение является неоправданным, искусственным и приводит к тому, что судебная власть, и так не очень сильная, сделана ещё более безголосой.
Нужно эти два суда объединить, сделать их довольно компактными. Нужно их заменить на один компактный Верховный суд американского образца (девять-двенадцать судей), который был бы финальным органом по любым вопросам интерпретации права.
Вторая реформа кадровая. Нам нужно заменить в течение примерно года весь состав этого нового условного Верховного суда. И весь состав примерно десяти региональных и территориальных судов.
У вас есть две системы подсудности: арбитражные суды и суды общей юрисдикции. На уровне Верховного суда и Высшего арбитражного их слили. По регионам пока ещё тема не доведена до конца. Если вы в Москве, в Московской области, в Петербурге, в Ленинградской области, Нижнем Новгороде, Ростове, Татарстане, Тюмени, Новосибирске, условно говоря, можно ещё пару городов, заменяете все составы целиком новыми людьми.
Вам нужно 10 присутствий по 15 судей, 150 человек. И ещё, условно, 12 человек в Верховный суд, со всеми ротациями пусть вам нужно найти 200 человек.
200 высококвалифицированных некоррумпированных юристов я вам в стране могу найти.
Третье – реформа обеспечения судей. Система, когда судья в областном суде получает, как курьер в коммерческой фирме, это, конечно, недостойно. Если вы хотите заманить качественных юристов в судебное присутствие на высоких уровнях, им нужно платить довольно большие деньги, сопоставимые с тем, что зарабатывают партнёры в юридических фирмах. Они не сверхбогатые, но вполне обеспеченные.
Нужно продемонстрировать полную независимость этого источника денег от исполнительной власти. Значит, нужно создавать отдельный фонд, закачать в него часть государственных резервов.
Реальное наказание за коррупцию и неправовые действия силовиков
• Можно международный опыт перенять. Там же тоже было это. Просто наказывать за это. У нас же сейчас перестали люди парковаться на обочине, дали большие штрафы. Зато никто в Москве не паркуется по-быдлячески. Всё за год ввели это, правильно? Тут то же самое надо сделать.
• Надо сильно бить по рукам тем, кто мешает развитию предпринимательства. Попались условные менты, что возбудили обвинения не по делу, – жесточайшее наказание и компенсация предпринимателю за остановку бизнеса. Это касается не только предпринимателя, это касается любого гражданина.
Наказание за не по делу осуществленное воздействие, за ограничения. Жестокие быстрые наказания. И тогда сто раз подумает налоговый инспектор, вымучивающий что-нибудь, представитель государственного фонда, пытающийся получить откат за государственное финансирование.
• Случаев, когда претензии правоохранительных органов, которые не закончились судебным приговором, но привели к разрушению бизнеса, очень много, и никто за это не отвечает... Страхование ответственности, то есть повышения рисков для противоположной стороны, рисков неправомерных и противоправных действий. Прежде всего, имущественная компенсация.
• Сделайте, чтобы полиция работала на людей, а не против. Чтобы это был не репрессивный инструмент, а люди, которые защищают бизнес и частную собственность.
Окончание в следующем номере.
