Интересно, что сам доклад был написан Валентином Мануйловым 23 года назад, летом 1992 г. Эта научная работа дает ключ к пониманию состояния и перспектив еврокапитализма в России накануне Первой мировой войны.
В настоящее время через призму доклада можно посмотреть на место России в мире сегодня, спустя 100 лет.
В своей работе Валентин Мануйлов доказывал, что развитие капитализма в России начала XX в. шло вполне в русле общемировых закономерностей, а вход иностранного капитала в экономику нашей страны не делал ее зависимой от Запада. Не было зависимости, было взаимное влияние, утверждает автор.
Обсудить доклад пришли ученые и предприниматели. Понятное дело, у этих людей были разные взгляды на жизнь, и тезисы доклада каждый из них увидел под своим углом.
Вот кто принял участие в обсуждении: Илья Иссаков, Владимир Капитуров, Павел Аминев, Владимир Шувалов, Михаил Погодин, Валерий Карнишин, Вячеслав Власов, Михаил Зелёв, 
Ольга Сухова, Михаил Терешин, Харис Курмаев, Григорий Романов, Анатолий Коротков, Николай Овчинников, Евгений Голяев. Вела обсуждение психолог Марина Мануйлова. Сам автор Валентин Мануйлов просто слушал.
Обсуждение шло по простой схеме: заранее были сформулированы 5 вопросов, и участники по очереди отвечали на них. Общее время дискуссии превысило 2,5 часа. Но читатели «Улицы Московской» могут ознакомиться с сокращенным вариантом стенограммы обсуждения.
Как вы поняли основную идею автора доклада «Россия на путях еврокапитализма»?
Илья Иссаков:
Понятно, что под научным трудом Валентин Игоревич маскирует конкретную идеологическую диверсию, пытаясь доказать, что исторический путь России не должен был стать в чем-то оригинальным. Развитие общества, не испорченного большевизмом, шло бы по нормальному пути, и Россия здесь ничем особым не выделялась. Были все условия для спокойного развития капитализма в нашей стране, если бы не октябрьская катастрофа. И сегодня надо смотреть на мировой опыт, не ударяться во всякие суверенные демократии, а двигаться по проторенному пути некой мировой цивилизации.
Владимир Капитуров:
Россия – это неотъемлемая часть Европы, в силу некоторых исторических причин задержавшаяся в своем развитии. Естественно, автор обращается к статистическим данным, подтверждающим этот факт. Но, собственно, как и каждый историк, он дает те факты, которые подтверждают его теорию.
Владимир Шувалов:
Валентин Мануйлов попытался посмотреть на то, может ли Россия выйти из тупика, в который она попала по западным рецептам, по тем параметрам, которые нам задают за границей.
Россия к 1917 г. была в историческом тупике, и сейчас она в нем находится. И рецептов никаких нет. Еврокапитализм в России бессмысленен и невозможен. И на эту тему надо попробовать как-то по-другому 
посмотреть.
Валерий Карнишин:
Хотелось бы несколько слов сказать о некоторой отваге Валентина Мануйлова. Представить доклад, которому уже более 20 лет, – это определенный риск. Вернуться к работе, которую ты раньше писал, и при этом посмотреть, насколько это коррелирует с современными оценками, – на это требуется и воля, и смелость.
Вячеслав Власов:
Я могу поспорить со своим другом и коллегой Валерием Карнишиным о том, что автор как-то рисковал. Не очень он и рисковал, потому что 23 года назад хорошо поработал. Ссылки, сноски на литературу – и дореволюционную, и современную.
Валентин проанализировал достаточно много материала, чтобы поставить те вопросы, которые он поставил.
Работа интересная, о ней можно говорить как о научной.
Ольга Сухова:
В начале доклада говорится о проблемах капитализма в России начала 90-х годов, но не указывается, какого века.
Сразу возникает проблема согласованного видения 90-х годов XIX в. и 90-х годов XX в., когда мы вновь пришли к капиталистическому этапу развития. На мой взгляд, именно степень зрелости капитализма и является главной темой доклада.
Хотелось бы в связи с этим выделить несколько основных моментов. Это степень зрелости капитализма в России. Это его многоукладность (или не многоукладность). И это вопрос о возможности прорыва в некое новое качество, используя иностранные ивестиции: насколько мы были к этому близки, и почему нам не удалось добиться этого вследствие войны и революционных процессов.
Харис Курмаев:
Фактически это расширенное описание материалов из учебника истории. Все, что мы изучали про рубеж XIX-XX вв. – многоукладная экономика, иностранный капитал.
А в целом – работа соответствует тому периоду времени, когда она была написана.
Анатолий Коротков:
Вопрос, который часто звучит с экранов телевизоров: «Имеет ли Россия свой особый путь?», в этой работе подробно рассмотрен. Вывод, на мой взгляд, однозначен: Россия не имеет какого-либо уникального пути, за исключением сугубо географических особенностей, которые состоят, например, в преобладании аграрного сектора экономики на рубеже XX в. Россия и не должна иметь какого-то уникального способа развития.
Николай Овчинников:
Доклад никакой ценности не представляет. Это набор банальностей. Ничего нового там нет.
На те вопросы, которые ставит автор, ответы получены уже давно и однозначно. Совершено понятно, что есть общие для всех стран места при развитии производительных сил и производственных отношений, и есть свои особенности. Есть даже разница между Бельгией и Голландией. И уж точно есть разница между Россией и Европой.
Но путь у цивилизации один. И кто сегодня назовет Китай не европейской страной? Очевидно, что любая более-менее развитая страна сегодня – это европейская страна. А те отличия, которые имеются, не столь существенны, чтобы говорить о них как о собственном пути.
Евгений Голяев:
Основная идея доклада крутится вокруг влияния иностранного капитала на развитие страны, и анализируется это через влияние капитала и инвестирование.
Доклад базируется на марксистском подходе, состоящем в том, что капитал – всему голова. Безусловно, это наукообразный марксистский бред. Все гораздо сложнее.
Эта формула, зазубренная с детства, «товар-деньги-товар штрих» не работает. На капитал должна действовать еще и некоторая предпринимательская способность – отдельных людей или всего общества. И это, на самом деле, голова.
Простое же привлечение капитала может способствовать как развитию экономики, так и взрывному росту коррупции. Если нет идей, если некому их воплощать, то и деньги не нужны.
С какими тезисами автора вы согласны, а какие кажутся вам спорными?
Владимир Капитуров:
Я бы поспорил с отправной точкой этого доклада. Действительно, это некая марксистская точка зрения на развитие России. Хотя если доклад написан в 1992 г., то другой точки зрения и быть не могло.
Но сейчас время другое, и нужно обращаться уже к другим источникам. Если вы ссылаетесь в заголовке на Милюкова, то нужно вспомнить, что идеологом его партии был Струве. 
И у него есть работы, которые несколько меняют взгляды на Россию. Например, работа «Крепостное хозяйство» показывает, что никаких экономических причин для отмены крепостного права в России не было.
Поэтому, чтобы эта работа имела актуальность, есть смысл посмотреть назад и изучить те работы историков, которые раньше нам были просто недоступны.
Владимир Шувалов:
Маркса и Энгельса я, как преподаватель, все время критикую. Но это крупнейшие интеллектуалы XIX и XX веков. Они перевернули мир, и мы сейчас живем в марксистском мире. Если бы их не было, не было бы ни нашей революции, ни «нового курса» Рузвельта. Маркс и Энгельс изменили мир под себя, поэтому они как бы главные. 
Да, терминология доклада немного устаревшая. Но смысл в том, что это классический «интеллектуальный пирожок».
Эту статью можно интерпретировать по-разному. И выводы, которые сформулированы нарочито расплывчато, можно по-разному анализировать.
Валерий Карнишин:
Валентин мастерски использует интерпретации высказываний Маркса и Ленина. Но он не является, насколько я понимаю, адептом марксизма. Так что я бы не стал преувеличивать здесь влияние марксизма.
Павел Аминев:
Читать доклад было сложно. Язык трудный, для меня во всяком случае. И каких-то оригинальных и ярких мыслей я в докладе не увидел. О том, что путь у стран один, а результаты разные? Но я не согласен с тем, что они разные. Они одни и те же, просто некоторые развивались чуть подольше, со своими особенностями. 
Михаил Погодин:
Не согласен с тезисом подгонки России под Европу. Европа для нас не критерий, тем более что сама она нас не хочет. Пример – санкции.
Абсолютизация ценностей буржуазной цивилизации – с этим я тоже не согласен. Их так называемый «новый порядок» мы очень хорошо изучили в 41-45 годах. Не надо абсолютизировать этот западный путь.
Ольга Сухова: 
Я соглашусь с тем, что у России на рубеже веков был огромный потенциал, и ее инвестиционная привлекательность была доказательством этого. Динамика создания иностранных компаний на территории нашей страны была просто феноменальной.
И иностранные аналитики тех лет очень опасались таких темпов развития. Россия представлялась им молодым и очень опасным хищником, который к середине XX в. должен был доминировать в Европе по экономическому потенциалу.
Но я не согласна с тезисом, что многоукладность российской экономики была преодолена к 1914 г. Этого не было. И цели столыпинской аграрной реформы тоже не были достигнуты.
Да, статистические исследования железнодорожных перевозок сельскохозяйственного оборудования и машин свидетельствуют о том, что резко возрастает товарность сельского хозяйства.
Но нужно смотреть, какова доля применения этих машин, какова доля товарного сектора экономики применительно к тем или иным регионам страны. Можно говорить о том, что очень динамично развивался аграрный сектор в Сибири.
Но что касается черноземного центра, то он не случайно стал эпицентром революции 1905 г. Там проживали носители традиционного сознания, и они относились к столыпинской реформе отрицательно. А ведь эти крестьяне составляли около 80% населения страны.
Михаил Терешин:
Если бы Валентин Мануйлов на момент написания доклада был знаком с теорией синергетики, получилась бы более интересная работа. Это позволило бы более качественно перенести результаты его работы на современность.
Григорий Романов:
Основным элементом развития страны являются не инвестиции, а развитие человеческого потенциала. Мы – капитализированная страна, до сих пор такой остаемся. Но мы забиваем гвозди электронными микроскопами. У нас куча производительного оборудования, но нет пользователей.
Для меня приоритетным является повышение человеческого потенциала, производительности труда, уровня образования.
Николай Овчинников:
В докладе нарушены причинно-следственные связи. Во главу угла ставятся какие-то движения капиталов. Но это дело вторичное.
Капитализм – это, прежде всего, машинное производство. Какая альтернатива имелась машинному производству? И все наши прибамбасы – это просто способы адаптации к объективным особенностям эпохи.
Есть всего 2 идеи в мире: идея свободы и идея справедливости. Их баланс определяет национальные особенности, менталитет и все прочее. В России доминирует идея справедливости. В Штатах – идея свободы.
А капитал – он придет. Если в стране будут возможности зарабатывать деньги, он придет в любом случае. Это же сверхтекучая вещь.
Евгений Голяев:
Я не согласен с гуманитарным подходом к этой гуманитарной науке – истории. Наша беда в том, что половина человечества учит проигравшие, то есть гуманитарные, науки.
Чтобы понять, были у России альтернативы, или их не было, надо заниматься с математиками. С людьми, равнодушными к идеологии, но хорошо разбирающимися в теории систем.
Как вам кажется, можно ли данный доклад считать актуальным для нашего времени? Если да, то в чем его актуальность?
Владимир Капитуров:
Тема однозначно актуальна. Она была актуальной 10 лет назад и будет актуальной 10 лет спустя. Всегда может возникнуть вопрос «Почему Россия – не Китай?», или что-нибудь подобное. Содержание доклада вряд ли может считаться актуальными.
Владимир Шувалов:
Доклад актуален. Ведь в нем затронута тема типологии капитализма. Важно ведь, не демократия у вас или тоталитаризм, а типология капитализма.
Автор обратил внимание на то, что главное здесь – структура экономики. Структура экономики России начала XX в. принципиально отличалась от структуры стран «золотого миллиарда», поэтому наша страна и 
свалилась в кризис.
Ольга Сухова:
Современную Россию частенько называют «страной возвратного капитализма». Мы совершили возврат на 100 лет назад. Поэтому изучать процессы, которые привели к экономическому краху Российскую империю, очень важно, именно в приложении к современному состоянию.
Михаил Терешин:
20 лет назад работа была не актуальна. На сегодняшний момент она актуальна, но бесполезна, потому что неприменима.
Николай Овчинников:
Я могу заподозрить автора в попытке провести некие параллели ситуации в начале XX в. и ситуации в начале XXI в. Я предостерегаю – никаких параллелей здесь нет.
Я понимаю, что любой социум проходит путь от дикости к цивилизации, а потом угасает. Так вот, наш социум угасает. Все, не может быть революций в обществе, где нет приличных демографических показателей.
В начале XX в. было 8 детей на семью, и это было одной из причин революции.
При тогдашнем способе производства просто невозможно было прокормить эту ораву, и надо было что-то делать. А сегодня Россия угасает. Если не случится какого-либо пассионарного взрыва, то ничего эту страну не спасет.
В мировой экономике, как в начале XX века, так и сейчас, наблюдаются два процесса: глобализация и автаркия. С вашей точки зрения, за каким процессом будущее?
Владимир Шувалов:
В мире есть 2 эти тенденции, и их нельзя абсолютизировать. Нужен баланс. Есть компоненты автаркии, есть компоненты мировой интеграции.
России давно пора понять, что выход не в том и не в другом. Если мы будем просто встраиваться в основные мировые тенденции, то нас вообще не будет. Должен быть какой-то третий вариант.
Валерий Карнишин:
Я не знаю. Мы находимся в таком странном отрезке движения России и мира, что нужно подождать, чтобы сделать некие выводы.
Вячеслав Власов:
На первый взгляд, глобализация – это путь, по которому надо идти. С другой стороны, не все в мире просто и однозначно. Наверное, нужны элементы и того, и другого. С другой стороны, кто же захочет жить как Северная Корея?
Михаил Зелёв:
Все в мире изменилось после Второй мировой войны, когда США и другие развитые страны открыли свои рынки для товаров из развивающихся стран. Все, что было до, и все, что было после, – это 2 разных мира, 2 разных этапа.
Первыми по новому пути устремились Италия и Япония. Этот путь показал свою успешность. За последние 70 лет 10 развивающихся стран стали развитыми. Поэтому в современном мире господствует курс на интеграцию развивающихся стран в мировую экономику.
Вопрос в другом – в каком виде эта интеграция происходит?
Действительно, сложно привести пример автаркических стран, кроме Северной Кореи. Но можно встраиваться в цепочки создания добавленной стоимости в промышленности. Это единственный путь в мир развитых стран.
А можно встраиваться, как это делают Россия, Иран, Мьянма, Нигерия, Конго, Колумбия – в виде поставщиков сырья и ресурсов. И там, и там – интеграция, включение в мировую экономику, но в совершенно разном качестве.
Ольга Сухова:
В среднесрочной перспективе сохранятся оба процесса – и глобализация, и автаркия. Автаркия будет выходить на большие пространства. Это будут некие защищенные пространства, где сглаживаются негативные явления глобализации.
Харис Курмаев:
Мне-то кажется, что ответ очевиден. Но история нашего государства делает такие загибы, что даже очевидные вопросы мы трактуем в совершенно другом ключе. Помню, в 80-х годах мне попалась статья, где очень хорошо объяснялось, почему наши выборы из одного кандидата демократичнее, чем американские – из нескольких кандидатов.
Мы сейчас идем к режиму автаркии, и при этом нам очень хорошо объясняют всю необходимость этого пути для государства.
Анатолий Коротков:
Глобализация началась, когда первый неандерталец пришел в соседнее племя обменять кусок мяса на каменный топор. История глобализации – это история движения людей навстречу друг другу. Сама история человечества движется по нарастающей степени влияния людей друг на друга.
А автаркия просто умрет в силу своей экономической неэффективности.
Евгений Голяев:
Я воспринимаю глобализацию как образование единой нации Земля. В этом веке однозначно мы выйдем в космос. Однозначно будут поселения на других планетах. Вызовов еще очень много. Автаркию я воспринимаю как опухоль, которую здоровый организм побеждает. То, что этой нации земляне не нужно, будет окукливаться, закрываться и умирать в своем коконе.
Россию же, наверное, ждет исчезновение. Очень велика вероятность, что Россия прошла точку невозврата, и пути назад у нее нет. Ни автаркия ее не спасет, ни глобализация.
В биологических популяциях существует численность, при которых популяция еще жива, но она уже невосстановима, она умирает.
Какая тенденция – на глобализацию или на автаркию – больше соответствует интересам России сегодня?
Павел Аминев:
В глобальном мире каждая страна должна обладать каким-то конкурентным преимуществом. А в нашей стране конкурентных преимуществ пока не наблюдается.
При этом мы уже вынуждены конкурировать на глобальном рынке, и в этом мы сильно проигрываем. Происходит и вымывание интеллектуального потенциала, и капиталов.
К сожалению, все растекается не в нашу пользу. Из этого можно сделать вывод, что автаркия где-то может быть нам полезна. И наши правители это понимают и начинают закручивать гайки.
Но мы в любом случае не станем развиваться по пути автаркии, будут разве что небольшие ее элементы. В политике все равно правят капиталы, и они будут принимать решения, которые им интересны. Автаркия нужна в какой-то части, но мы ее не получим.
Михаил Погодин:
Термины «автаркия» и «глобализация» кажутся мне случайными. Они не выражают глубинных сущностных связей и процессов, происходящих в мире. С их помощью невозможно построить рабочую гипотезу. Поэтому я отклоняю вопрос.
Вячеслав Власов:
Наверное, для нас привычнее автаркия. Но иногда привычки надо менять. Я – за смену этой привычки.
Михаил Зелёв:
Если мы в нынешней сложившейся системе хотим стать успешной страной, то у нас другого пути, кроме экспортоориентированной индустриализации, нет. Но мы не пойдем по этому пути, потому что у нас есть Сибирь.
Ольга Сухова:
Для сохранения суверенитета, сохранения государства в том виде, в котором оно существует сегодня, для поддержания определенного душевного равновесия нашей нации – больше выгодна автаркия.
Но это, опять же, смотря что вкладывать в это понятие. Я уже говорила, сейчас говорят о теории автаркии больших пространств. Говорят даже о возрождении империй в ближайшей перспективе, как таких наднациональных образований. Если же понимать автаркию только как самоизоляцию и протекционистские меры – это абсолютный тупик.
Харис Курмаев:
Автаркия губительна для России прежде всего потому, что мы – вторичная цивилизация, у нас нет ничего своего. Все, чем мы гордимся, это все не наше. Даже ракеты, которые летают, это все ракеты Вернера Брауна. Мы просто берем все эти идеи и обсасываем их до конца.
Замыкаясь в себе, наша цивилизация будет разрушаться еще быстрее. А при автаркии мы лет через 50 будет стоять недалеко от неандертальцев.
Николай Овчинников:
Есть процессы, на которые совершенно невозможно влиять. Скоро в мире не останется суверенных стран, и это будет означать, что глобализация прошла первую фазу. Никто не сможет при этом автаркизироваться, это однозначно. Какие-то режимы, вроде нашего, смогут продлить свою агонию на 5-10 лет, но это лишь вопрос времени. Это будет обреченное государство с обреченным народом, который поверил в химеру.
Конкуренция является источником развития. Природа создала великое многообразие видов и условий. Никто не знает единственно правильного решения.
И людей создали свободными, чтобы они меняли мир, каждый по своему усмотрению, находили те решения, которые актуальны на данном этапе. Вот закон развития.
Фото автора
