Бокс по переписке
Поначалу казалось, что это будет бокс, словесный обмен интеллектуальными ударами. Предыстория дискуссии вроде бы вела именно к такому развитию событий.
А началось все с того, что Виктор Кондрашин опубликовал статью о пользе истории, (которая, кстати говоря, была адресована школьникам).
Андрей Мясников прочитал этот материал, и некоторые моменты его насторожили, причем насторожили настолько, что философ решил ответить на статью историка собственной статьей.
Кондрашин отреагировал на это новым письмом, Мясников ответил и на него – завязалась переписка по острым вопросам истории.
Наконец, было решено, что философ и историк встретятся и публично обсудят все спорные моменты. Интелпарк «Академия» вполне подходил по формату для этой встречи.
Итак, все настроились на интеллектуальный бокс. В этот жаркий день оба участника спора пришли в легких одеждах, рубашках с короткими рукавами. В правом углу условного ринга (то есть справа относительно остальных участников) сидел Андрей Мясников в светлых брюках, в левом углу – Виктор Кондрашин в темных брюках.
Кондрашин был чуть выше и немного массивнее Мясникова. Однако, как показали события, весовая категория оказалась совершенно не важна.
Бокса не получилась. Андрей Мясников начал дискуссию с презентации «III Вестника Пензенского отделения РФО» – издания, в котором была напечатана переписка между историком и философом.
Затем Мясников на правах председателя Пензенского отделения Российского философского общества озвучил формат дальнейшей дискуссии. Он предложил Виктору Кондрашину дать ответ на 3 вопроса, а затем, если возникнет желание, задать свои вопросы. 
Забегая вперед, отметим, что до встречных вопросов дело не дошло. Поэтому в течение полутора часов на все вопросы и комментарии отвечал и реагировал только Кондрашин.
Андрея Мясникова спросили всего пару раз – ближе к концу обсуждения. Сам философ направлял дискуссию, задавал вопросы разной степени провокационности и периодически комментировал сказанное Кондрашиным.
Таким образом, в тот день в интелпарке был не бокс, не дуэль, а скорее допрос или экзамен. В роли отвечающего оказался Виктор Кондрашин, в роли экзаменаторов – все остальные.
Вопрос 1
Первый вопрос Андрей Мясников сформулировал так: «Виктор Викторович утверждает, что в учебных курсах по отечественной истории нельзя говорить всей исторической правды. Прежде всего – о негативных моментах нашей истории.
Я со своей стороны полагаю, что сокрытие информации непозволительно, особенно если это касается важнейших исторических событий нашей истории. Такое сокрытие является разновидностью обмана. Так нужно ли говорить всю правду, в том числе в учебниках истории?»
Виктор Кондрашин: «Чтобы говорить всю правду, надо знать эту правду.
История – это академическая наука и одновременно инструмент образования. И эти две части не тождественны друг другу.
В России в XVIII-XIX столетиях существовала свободная полемика среди ученых. Например, Костомаров писал, что Дмитрий Донской – трус, Дмитрий Пожарский – трус, а Кузьма Минин – коррупционер.
Качановский писал, что «Повесть временных лет» – ложь, и вся история, которая написана, ложь. Если мы вспомним Ключевского, как он ходил на диспуты с Погодиным, – там все на ушах стояли, это было такое ток-шоу.
Но в учебниках для школьников об этом не писалось, что Дмитрий Донской мог быть трусом. Дискуссия историков еще не завершилась, она носила активный характер. А с точки зрения Андрея Мясникова надо было сразу об этом всем рассказать, что, оказывается, все наши герои – это не герои.
Я считаю, что пока наука не определилась по каким-то важным проблемам, которые носят дискуссионный и политический характер, детей не надо втравливать в эту полемику. А что касается университетского образования, когда они уже учатся на исторических факультетах, вот здесь по полной программе надо вести дискуссию».
Выслушав Кондрашина, Андрей Мясников предположил, что, возможно, стоит вообще ввести мораторий на изучение в школе истории России ХХ века, раз мы еще многого о ней не знаем.
В своей речи Виктор Кондрашин часто употреблял фразу: «Я отвечу кратко». И он действительно отвечал кратко, когда это было возможно, не разводил пустой болтовни и не уходил от темы.
Вторая по популярности фраза в выступлениях Кондрашина: «Я не философ, я историк». Так он подчеркивал свою позицию, с которой рассматривал все вопросы. Такая манера выступления оказалась вполне успешной. Ответу Кондрашина на первый вопрос участники обсуждения аплодировали.
Выслушав историка, собравшиеся (а на эту встречу интелпарка пришло около 40 человек) начали задавать свои вопросы. В частности, журналист Семен Вахштайн отметил, что Германия в данный момент – самая мощная экономика Европы. Народ, который покаялся в преступлениях нацизма, сумел построить общество с хорошим уровнем жизни. «Возможно, нам не хватило этого германского опыта?» – спросил Вахштайн.
Ответ Кондрашина: «Многие сводят советскую историю к сталинизму. При этом нам предлагают каяться за все сразу, но далеко не все во времена СССР было плохо».
Конкретно по сталинизму Виктор Кондрашин согласился с Вахштайном: «Мы должны покаяться за сталинизм, за преступления против крестьянства. Надо это сделать, а у нас это все спустили на тормозах».
Впрочем, минуту спустя Валерий Беспалов заметил, что Япония в плане экономики опережает Германию, а она ни в чем не каялась. Так что вряд ли стоит так тесно связывать покаяние и процветание.
Вопрос 2
Андрей Мясников: «Вопрос касается природы социально-гуманитарных наук. Могут ли они быть безоценочными? На мой взгляд, нет. Природа этих наук такова, что в них всегда будут разные оценки человеческих поступков и действий.
Виктор Викторович в своей статье утверждает, что историческая наука всегда субъективна. А для меня, как философа, субъективность – серьезное понятие. Оно означает, что каждый историк будет писать историю по-своему. Может ли тогда быть какая-то единая история? И вообще, тогда история – это наука?»
Виктор Кондрашин: «Я – историк-практик, даже историк-техник. Я всю жизнь сижу в архивах, читаю документы и общаюсь с такими же людьми, как я. И я выстрадал свое мнение. Я понял, в чем задача историка как ученого: не утаивать информацию, то есть вводить в научный оборот весь объем известной тебе информации и фактов.
Этим я сейчас и занимаюсь. Я хочу опубликовать все тематические папки, рабочие материалы заседаний Политбюро, которые читал Сталин, чтобы было ясно, как и почему принимались те или иные решения.
Нет никакого объективного подхода у историка. Есть даже не субъективный, а сбалансированный подход – с точки зрения изученной информации».
Андрей Мясников высказал свое мнение: в учебниках истории должна излагаться вся имеющаяся историческая база. «Покажите мне такую книгу, где бы все это было», – парировал Виктор Кондрашин. Этот свой аргумент о невозможности практической реализации данной идеи он назвал главным возражением против позиции Мясникова.
Затем участники дискуссии поговорили о Сталине. Мясников назвал его преступником, а Кондрашин – противоречивой фигурой, в которой черная сторона серьезно доминирует. Мясников назвал Сталина злодеем, Кондрашин не согласился с такой однозначной оценкой. Разговор о Сталине, как это ни странно, довольно быстро заглох, не перерос во всеобщую свалку с криками.
После ответа на второй вопрос стало понятно, что стратегия «все против Кондрашина» сыграла на руку самому Кондрашину. Его эмоциональные речи, подкрепленные яркими примерами, в основном вызывали симпатию слушателей.
Если бы Виктор Кондрашин говорил не то и не так, то выглядел бы бледно, работая сам против себя. А так, собрав на себе основное внимание, он только от этого выигрывал.
Вопрос 3, дополнительный
Третий вопрос касался отношения к единому учебнику истории. Виктор Кондрашин: «Я уже писал об этом. Должно быть если не один, то 2-3 базовых учебника. В этих учебниках акцент нужно делать на духовные, героические, созидательные традиции и достижения России. При этом, конечно, говорить и о проблемах, но объяснять все это в контексте, придерживаясь принципа историзма.
Например, возьмем королеву-девственницу Елизавету. Сколько она погубила народу в Англии! Об этом в английских учебниках пишут? Зато у нас Иван Грозный – изверг и тиран, хотя он в 5 раз меньше убил народу. То же самое во Франции. Разве они проклинают революцию? Да они отмечают ее, для них это бренд. А у нас это трагедия страны, отход от нормального развития».
Андрей Мясников высказался категорически против единого учебника истории, раз уж у нас имеется множество различных позиций по важным вопросам.
Под конец основные участники дискуссии ответили на вопрос, совместим ли патриотизм и свободомыслие. Андрей Мясников тесно связал понятие патриотизма со свободой слова, а Виктор Кондрашин сказал, что патриотизм – это когда каждый на своем месте добросовестно выполняет свою работу.
Подводя итог обсуждения, Андрей Мясников отметил, что в этот день участники дискуссии в основном пришли к консенсусу.
